SVrider Forum

Trobiker64 hat geschrieben: ↑

18.12.2023 11:09

Wer haftet eigentlich, wenn man sich mault?

Bei uns hat man mit Bestätigung der Teilnahme unterschrieben, dass der Veranstalter nicht für Schäden, die aus der Übung entstehen, haftet.

HolKor hat geschrieben: ↑

18.12.2023 11:19

Trobiker64 hat geschrieben: ↑

18.12.2023 11:09

Wer haftet eigentlich, wenn man sich mault?

Zumindest nicht mehr der Reifen

Eigentlich albern, dass man so etwas selbstverständliches schriftlich fixieren muss…

Für die Leute die denken dass eine Versicherung immer und alles zahlt ist das schon gut und hat meistens seine Grund.

Fand diese Aussage in deinem angesprochenen Bericht interressant und durchaus nachvollziehbar.

Gleichzeitig wird gezeigt, dass alle kritischen Situationen mit einer Vergrößerung der Schräglage auf bis zu 35° vermeidbar gewesen wären, unter der Annahme guter Randbedingungen wie einem trockenen und sauberen Straßenbelag.

Blickführung natürlich auch entscheindend dass man zum Fluchtpunkt schaut und nicht auf das zu erwartende Hindernis.
Wie .z.B. beim Snowboarden. Fahrtrichtung = Blickrichtung.
Finde ich auch schwer in einer Notsituation..

Klar, dahin, wohin man schaut fährt man. Den Blick schnell vom (vermeintlichen) Hindernis in Richtung Ausweichroute zu bewegen, ist auch das, was mir am schwersten fällt. Und da sind wir beide ganz sicher nicht die einzigen.

Trotzdem hat es mich schockiert, dass so ziemlich alle Fälle von „aus der Kurve fliegen“ eigentlich Fälle von „stumpf geradeaus gefahren“ sind.

Pat SP-1 hat geschrieben: ↑

18.12.2023 7:41

Da hattet Ihr wohl keine 100 drauf oder zu früh in die Bremse gegriffen (letzteres passiert ganz leicht und macht viel aus (bei 100km/h legt man ja in einer Zehntel Sekunde schon fast 3m zurück) zu ersterem trägt die Tachoabweichung bei). 32m für 100-0 schafft ein Auto mit sehr guten Reifen aber kein Motorrad. Da liegt man üblicherweise bei gut 40m.

Es geschehen noch Zeichen und Wunder und ich hätte es nicht für möglich gehalten...
Ich muss Pat tatsächlich mal Recht geben. Alles unter 36m ist mit einem Serienmotorrad mit normalem Radstand utopisch.
Der Rekord für den kürzesten Bremsweg aus 100km/h bei der MOTORRAD-Zeitschrift wurde lange Zeit von einer R1200R mit knapp über 36Metern gehalten. Die messen auch korrekt mit GPS.

Wenn man sowohl mit Autos als auch mit Moppets auf diversen Rennstrecken unterwegs ist kann man es auch am eigenen Leib erspüren. Da kommt man gar nicht auf die Idee die Bremsperformance von Autos mit der von Moppets zu vergleichen.


Liebe Grüße
Hasake

Der Rekord für den kürzesten Bremsweg aus 100km/h bei der MOTORRAD-Zeitschrift wurde lange Zeit von einer R1200R mit knapp über 36Metern gehalten.

Und die bringt wirklich ideale Vorraussetzungen für einen kurzen Bremsweg mit: niedriger Schwerpunkt (Boxer-Motor), langer Radstand (10cm mehr als bei einer SV) und eine Vorderradaufhängung, die beim Bremsen kaum eintaucht.

Argument Telelever taucht beim Bremsen nicht ein, dabei will man ja beim Bremsen genau einen tiefer werdenden Schwerpunkt... Es ist immer wieder schön zu lesen wie wenig Du Dich mit der Materie und den Auswirkungen auskennst
MOTORRAD und alle Anderen messen unter Reibwert 1.0 Bedingungen und nicht unter optimalen, um es vergleichbar zu halten. Jockel ist unter besseren Bedingungen gefahren, von Rennstrecken und Slicks wollen wir garnicht erst anfangen, da ticken die Uhren nochmal anders.
Auch Du Hasake darfst gerne bei MS2 anrufen und es Dir bestätigen lassen, wenn Du Jockel, mir und der physikalischen Herleitung keinen Glauben schenkst

Ich befasse mich beim Motorrad fahren ja lieber mit der Praxis als mit der Theorie .

K.A. wie detailliert ich diesen Unfall schon einmal beschrieben habe, wo ein XJR-Fahrer sein Leben verloren hat. Er hat wegen mangelndem Fahrkönnen leider auch einen fatalen Bremsfehler begangen.
Er fuhr im Aichtal zwischen Neuenhaus und Aich (Straße breit, "geradeaus" (nur ein ganz leichter Linksknick beginnend kurz vor der ca. 60m hohen Aichtalbrücke (B27 von Tübingen nach Stuttgart)) mit ca. 100 Km/h. Am Ende des Linksknicks fuhr ein Traktor mit 25 Km/h und hatte ein paar Autos im Schlepptau. Der XJR Fahrer hat dies wohl ziemlich spät bemerkt und dann nur hinten gebremst und eine mind. 50m lange Bremsspur hingelegt. Diese führte dann tangential von der Straße in die Leitplanke wo er stürzte und mit dem Kopf gegen einen Pfosten der Leitplanke prallte. Hätte er mit seiner top XJR Vorderradbremse nur normal verzögert wäre überhaupt nichts passiert. Ich behaupte mal, dass er auch mit 140 Km/h noch problemlos hätte anhalten können, wenn er nur vorne gebremst hätte. Seine, lt. Augenzeugen, defensive Fahrweise hat ihm da leider auch nicht weitergeholfen.
Noch ein Beispiel bei dem ich selber Augenzeuge war, aber glücklicherweise nichts passiert ist.
Auf einer schmalen Straße im Schwarzwald (Nagoldtal raus) kurz vor Rotfelden auch geradeaus und eigentlich gut einsehbar. Ein 7,5-Tonner und ein Linienbus kommen sich entgegen und müssen mit Schrittgeschwindigkeit aneinander vorbei. Weit vor mir und meinem Spezl ist ein DUCATI Monster Fahrer unterwegs. Dieser erkennt dies auch zu spät und bremst nur hinten und lässt dabei das Hinterrad kräftig qualmen. Als er erkennt dass es ihm nicht reicht legt er seine Monster rechts an der Böschung ab. Für uns war es überhaupt kein Problem rechtzeitig anzuhalten, obwohl wir etwas flotter unterwegs waren.

In beiden Fällen war wohl ziemlich unerheblich ob man aus 100 Km/h jetzt nach 36m oder 33m zum Stehen kommen kann.

Mahlzeit!

Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Theorie kleiner...

Will sagen, daß wir damals nicht mit GPS oder Geschwindigkeitsanzeige unterwegs waren und da können 100 - 110 Tacho auch schonmal langsamer gewesen sein.
U.a. deswegen steht im Bericht auch "Tacho 100 (ich 105-110, weil der Tacho doch etwas vorgeht)".
Tatsächlich gings bei der Sache auch nicht darum wer den längeren hat (oder eben den kürzeren ) sondern generell mal zu zeigen was geht und was nicht.

Wenn ich richtig in der Schule aufgepasst habe kommt man nach v^2 = 2ax für die Verzögerung auf 39,3 m Bremsweg aus 100 km/h bei 1g Verzögerung, bei 1,2 g wäre man schon auf 32,8 m.
Irgendwo dazwischen liegt die Wahrheit, die vom Knubbler angesprochenen Verzahnungseffekte spielen da mit rein, der Luftwiderstand auch.

Fakt ist, ein Bremstraining lohnt sich wirklich, ich hab mich beim Alois gut aufgehoben gefühlt.
Auch das Kurventraining dort ist gut, jedenfalls deutlich besser als das beim ADAC das ich ein paar Jahre später gemacht habe.

Ein weiterer Fakt ist, daß man selten mit genau 100 km/h auf genormten Straßenbelag unterwegs ist und da im Notfall überlegen muß ob man den kürzesten Bremsweg hinlegt oder ob man Pats 40 voll ausnutzen möchte.

Zu den Bremsfehlern, auch aus einem Sicherheitstraining beim Rausch Alois:
Oft ist es so, daß man vor Schreck zu stark bremst, das VR überbremst, man merkt es, löst die Bremse, bremst wieder, dieses Mal vorsichtiger...und hat bei der Aktion wertvollen Bremsweg verschenkt und schlägt mit Restgeschwindigkeit ins Ziel ein; Ein ABS hätte das verhindert.

ciao, Jockel
Immer noch ohne ABS Mopped.
Muß gleich mal ein weiteres Training buchen...

Ob der Haftindex bei 1 oder 1.2 liegt, ändert am Bremsweg geradeaus nicht viel, weil man sich eh überschlägt, wenn man das voll ausnutzt. Vor allem mit einer SV 650, die man auch im Nassen ziemlich problemlos auf Vorderrad stellt... Honda hat mal (keine Ahnung, ob sie es bei einigen Modellen noch machen oder ob die jetzt alle eine funktionierende Abhebeerkennung haben) aus diesem Grund bei den ABS-Systemen den maximalen Bremsdruck so limitiert, dass man nur auf knapp unter 1g kam (https://www.motorradonline.de/ratgeber/ ... abs-bikes/).
Mehr Grip bringt nur etwas, weil man dann gleich härter bremsen kann, ohne das Vorderrad zu blockieren (also die typische Sturzgefahr bei einer Schreckbremsung verhindert wird), oder man in Schräglage härter bremsen kann.
Ich habe keine Ahnung, wie viel der Windwiderstand am Bremsweg ändert, aber wirklich viel kann es bei den Geschwindigkeiten und der kurzen Zeit eigentlich nicht sein.

Und im Allgemeinen ist die MOTORRAD keine belastbare Referenz für physikalische Vorgänge, geschweige denn dürfte man daraus wissenschaftlich zitieren. Schaut Euch die Publikation zu den Reifenvorgängen unter dem Diagramm oben an, das ist eine belastbare Quelle.
Mal abgesehen davon dass es MOTORRAD mit der Wahrheit nicht immer ganz so genau nimmt, wie zn Leistungsdiagramme die von Dritten verwendet werden als Excel File und einfach skaliert abgedruckt. Und generell sind sie den Herstellern über sehr "wohlgesonnen", vorallem BMW in den Tests. Es schlicht und einfach eine Zeitschrift, ohne unabhängige Überprüfung auf Wahrheitsgehalt und mit gewisser Voreingenommenheit.
Das ist so, als argumentiert man medizinische Zusammenhänge mit Axel Springer Verlag Inhalten.

PS: wie ich während dem Schreiben sehe, zitiert unser studierter Physiker die MOTORRAD

Pat SP-1 hat geschrieben: ↑

19.12.2023 14:51

Ob der Haftindex bei 1 oder 1.2 liegt, ändert am Bremsweg geradeaus nicht viel, weil man sich eh überschlägt, wenn man das voll ausnutzt.

Auch hier versteht er den Zusammenhang nicht. Liegt der Schwerpunkt beim Bremsen 40° hinter der Aufstandsfläche, dann kann man den höheren Reibwert sehr wohl nutzen, indem der Bremsweg kürzer wird und das Heck nicht steigt. Nur 45° und mehr (Sportler) neigen zum Stoppie. Dafür muss man nicht Physik studiert haben, oder?

Hier zur Verdeutlichung. Solange der Gesamt Schwerpunkt über der roten 45° Linie liegt, kann es griffiger Rennstrecken Asphalt und der beste Reifen der Welt sein mit Reibwert +1.5, dieses Fahrzeug wird nicht einmal einmal mit Erdbeschleunigung 9,81m/s² (=39,3m Bremsweg) Bremsen können, der Gesamtschwerpunkt ist zu hoch - > Stoppie. Deshalb ist es auch von Vorteil, wenn das Fahrzeug eintaucht und der ganze Schwerpunkt tiefer gelegt wird und nicht oben bleibt, wie beim Telelever. Auch dafür muss man nicht Physik studiert haben, Fahrzeugtechnik reicht in meinem Fall aus

Herr Ober ... bitte noch einen Kaffee!

Ein Auto kann sich nicht nach vorne überschlagen beim bremsen und wird in der maximalen Verzögerung nur von der Reifenhaftung begrenzt. Gerade Autos die hinten schwerer sind bremsen wie Sau. (Porsche...Lotus...Nissan GTR...etc.)
Ein Moppet wird in der maximalen Verzögerung vom aufsteigenden Hinterrad begrenzt. (Toprak )
Und das kommt hoch lange bevor der Vorderreifen am Limit ist.
Gerade mit Slicks auf der Rennstrecke.

lg
Hasake

Ich weiß nur eins: wenn der Fall der Fälle kommt, bin ich eh am Arsch, weil ich mit Sicherheit nicht die Übung oder das Muskelgedächtnis haben werde die es bräuchte um heil rauszukommen, Theorie und Trainings hin oder her. (Voll-)Bremsen in der Kurve? Keine Chance. Dreck/Laub in der Kurve? Keine Chance. Jemand der meine Kurvenlinie schneidet? Keine Chance. Auf gerader Strecke maximal verzögern? Das könnte noch hinhauen. Alles andere wo ich mit einem Schrecken davonkomme wird unter Glück gehabt verbucht. Aber gut, das ist eben die Sicht aus Perspektive eines jungen Vaters, mein Fahrverhalten bewegt sich eben deshalb auch innerhalb der StVO und dabei in eine grenzwertige Situation zu kommen ist für mich schon falsch gefahren