Unterschied altes und neues ABS


Richtige Einstellungen am Fahrwerk und den für dich richtigen Reifen wählen.
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Pat SP-1
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Re: Erfahrungen mit neuen Reifen auf SV 650 2016

#16

Beitrag von Pat SP-1 » 27.08.2018 16:32

Grillgöttin hat geschrieben:Das reine ABS verhindert nur das Blockieren des Rades. Gegen Überschlagen hilft das ohne weitere Assistenzsysteme nicht... Zumindest kann ich mir nicht vorstellen, wie das funktionieren soll :?
Das geht auch, aber halt nur durch Plausibiltiätsbetrachtungen. Mal ein Beispiel für eine Logik, die man programmieren kann: Wenn man beide Bremsen betätigt und das Hinterrad stehen bleibt, bedeutet das, dass es entweder entweder blockiert oder abgehoben hat. Wenn der Bremsdruck vorne unter einem bestimmten Wert ist, kann das Hinterrad praktisch nicht abgehoben haben, also liegt es an Blockade. Ist der Bremsdruck vorne jedoch über einem bestimmten Wert ist es recht wahrscheinlich, dass das Hinterrad abgehoben hat. Als Reaktion wären verschiedene Varianten denkbar. Eine denkbare wäre: Erst hintere Bremse lösen, wenn das Rad nicht sofort anfängt, sich wieder zu drehen, ist das System sicher, dass es am Abheben liegt, dann auch vorne Bremsdruck reduzieren.

Das Problem mit den Plausibilitätsbertrachtungen ist, dass es keine direkte Messung des Abhebens gibt und damit meist verschiedene Möglichkeiten existieren, die nach ihrer Wahrscheinlichkeit oder auch nach ihrer Gefährlichkeit priorisiert werden müssen. Und man muss bei der Programierung auch irgendwie alle Fälle abdecken, was das Ganze recht kompliziert macht. Nachdem was man da so ließt, hat Yamaha bei der Programierung des ABS-Steuergeräts der MT-07 nicht gerade eine Glanzleistung vollbracht...

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saihttaM
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Re: Erfahrungen mit neuen Reifen auf SV 650 2016

#17

Beitrag von saihttaM » 27.08.2018 17:00

Bei mir gäbe es am Hinterrad keinen stillstand zu registrieren, da bremse ich, erst recht bei einer Vollbremsung (bei Geradeausfahrt), nicht. Ich konzentriere mich immer voll auf vorne, weil mir die 5 oder maximal 10% von der hinteren Bremse nichts bringen, wenn das Heck anfängt zu schlängeln, weils blockiert. Ok, da würde dann vermutlich das ABS regeln (nur hinten?). Aber auch wenn ich mit ABS nur vorne Bremse und das hintere Rad munter weiter dreht, hat das System keine Werte, die es auswerten kann und somit keinen Grund einzugreifen. Da hilft dann wirklich nur ein (Integral) ABS mit Schräglagen- und Abhebeerkennung. Und für so ein Mopped wird die nächsten 20 Jahre das Budget nicht reichen.
Gruß, Mattis
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Re: Erfahrungen mit neuen Reifen auf SV 650 2016

#18

Beitrag von Pat SP-1 » 27.08.2018 17:05

saihttaM hat geschrieben:Bei mir gäbe es am Hinterrad keinen stillstand zu registrieren, da bremse ich, erst recht bei einer Vollbremsung (bei Geradeausfahrt), nicht.
Ist bei mir auch so, tut aber bei der Fragestellung nichts zur Sache ;) bier (P.S.: bei einer Vollbremsung in der Kurve würde ich die Hinterradbremse erst recht in Ruhe lassen)
saihttaM hat geschrieben:Aber auch wenn ich mit ABS nur vorne Bremse und das hintere Rad munter weiter dreht, hat das System keine Werte, die es auswerten kann und somit keinen Grund einzugreifen.
Doch, hätte es schon. Wenn Du nur vorne bremst wird das Hinterrad, solange es fest am Boden ist, mit etwa der gleichen Geschwindigkeit abgebremst wie das Motorrad als ganzes also etwas langsamer als das Vorderrad (denn das hat ja Schlupf in Richtung "langsamer"). Wenn jetzt das Vorderrad weiter bremst und sich die Drehzahl des Hinterrads plötzlich kaum noch ändert, heißt das, dass es in der Luft ist.

Wie gesagt, man kann da viele Fälle konstruieren, wovon einige auch recht eindeutig sind. Schwierig werden die Grenzfälle bei denen die Wahrscheinlichkeiten für ein blockiertes und ein abhebendes Rad ähnlich sind (bzw. immer wenn eine der Wahrscheinlichkeiten ungleich 0 ist, besteht die Möglichkeit, dass das System die Werte falsch interpretiert).

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Re: Erfahrungen mit neuen Reifen auf SV 650 2016

#19

Beitrag von grosSVater » 27.08.2018 19:25

Eure Infos und Diskussionen zum ABS sind hilfreich, haben aber nichts mit dem eigentlichem Thema zu tun.
Soll ich dafür einen eigenen Fred für Euch öffnen? :wink:
Bitte zurück zum Thema :!:
Gruß
Michael
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Re: Erfahrungen mit neuen Reifen auf SV 650 2016

#20

Beitrag von Pat SP-1 » 27.08.2018 20:58

Kommt darauf an, ob es da noch weiteres Interesse daran gibt. Ich wüsste jetzt selbst erstmal nichts nützliches beizutragen. Vielleicht hat aber jemand Infos, die meine recht allgemeinen Aussagen auf bestimmte Mopeds spezifizieren und ergänzen. Interessant fände ich da z.B. Infos wie das Regelverhalten der verschiedenen SV-Generationen (Kante, Gladius, ab 2016) ist.

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Re: Erfahrungen mit neuen Reifen auf SV 650 2016

#21

Beitrag von saihttaM » 28.08.2018 6:01

Joar, so 1, 2 Dinge könnte man da noch ausklamüsern.
Gruß, Mattis
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Re: Erfahrungen mit neuen Reifen auf SV 650 2016

#22

Beitrag von saihttaM » 28.08.2018 9:28

Pat SP-1 hat geschrieben:
saihttaM hat geschrieben:Aber auch wenn ich mit ABS nur vorne Bremse und das hintere Rad munter weiter dreht, hat das System keine Werte, die es auswerten kann und somit keinen Grund einzugreifen.
Doch, hätte es schon. Wenn Du nur vorne bremst wird das Hinterrad, solange es fest am Boden ist, mit etwa der gleichen Geschwindigkeit abgebremst wie das Motorrad als ganzes also etwas langsamer als das Vorderrad (denn das hat ja Schlupf in Richtung "langsamer"). Wenn jetzt das Vorderrad weiter bremst und sich die Drehzahl des Hinterrads plötzlich kaum noch ändert, heißt das, dass es in der Luft ist.
Da ist dann die Frage, und dafür bin ich halt viel zu wenig im Thema, wie weit intelligent die "Standard-ABS" Systeme bzw. deren Programmierungen sind, um das umzusetzen. Wenn jedes Rad einzeln ausgewertet wird, würde es im oben beschrieben Fall hinten wieder aufmachen und vorne nichts tun, solange es nicht blockiert. Ergo Überschlag möglich.
Wenn es beide Räder insgesamt betrachtet, kann ich mir das gut vorstellen. Auch, dass das mittlerweile (also bei vermutlich jünger als 3-5 Jahre alten Moppeds) Standard ist. Da wird ja wohl nicht jeder Fahrzeughersteller sein eigenes System haben (Bosch fällt mir da als erstes als Großlieferant ein)?
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Re: Unterschied altes und neues ABS

#23

Beitrag von Pat SP-1 » 28.08.2018 9:39

saihttaM hat geschrieben:Wenn jedes Rad einzeln ausgewertet wird, würde es im oben beschrieben Fall hinten wieder aufmachen und vorne nichts tun, solange es nicht blockiert.
Warum sollte es hinten aufmachen wenn hinten gar nicht gebremst wird?
saihttaM hat geschrieben: Da wird ja wohl nicht jeder Fahrzeughersteller sein eigenes System haben (Bosch fällt mir da als erstes als Großlieferant ein)?
Bosch, Continental und Nissin wären die, von denen ich weis.
saihttaM hat geschrieben:Wenn es beide Räder insgesamt betrachtet, kann ich mir das gut vorstellen. Auch, dass das mittlerweile (also bei vermutlich jünger als 3-5 Jahre alten Moppeds) Standard ist.
Leider weis ich auch nicht, welches Moped die Steuerung wie macht. Das ist ja meine Frage :wink:
Aber da Integral-ABS ein alter Hut ist, sollte zumindest die gemeinsame Auswertung wirklich Standard sein, zumal es ja auch nur ein ABS-Steuergerät gibt und nicht 2. Auch beim Auto werden ja fast seit Beginn des ABS alle 4 Räder gleichzeitig ausgewertet und überwacht. Und ohne irgendeine halbwegs schlaue Programierung kann ein ABS ja sowieso nicht funktionieren. Spätestens beim Anhalten muss es ja schließlich auch ein Blockieren der Räder erlauben, also einfach nur eine Überwachung mit der Logik "Rad dreht sich -> alles gut oder Rad dreht sich nicht -> Bremse öffnen" kann gar nicht funktionieren. Da muss dann zumindest noch der Parameter rein, dass ein Stillstand nur wenn sich das Rad kurz vorher mit einer gewissen Mindestgeschwindigkeit gedreht hat, behoben wird. Und das wäre schon äußerst rudimentär und m.E. für ein wirksames Zweirad-ABS nicht ausreichend.

P.S.: mittlerweile sind einige ABS-Systeme so gut, dass sie einen brauchbaren Schlupf regeln und man -sofern es keine großen Reibwertsprünge gibt- praktisch nichts mehr vom ABS merkt. Bei den ersten Systemen, die wirklich blockieren gelassen und dann geöffnet haben, hat die Kiste dann übelst geschaukelt.
Man sollte halt nicht vergessen, dass wir einfach total veraltete Kisten fahren. Hier mal was von 2009: https://www.motorradonline.de/test/test ... 88664.html . Das war vor 9 Jahren State-of-the-Art. Damals war es schon gut genug, dass es ab 2010 in der IDM genutzt wurde (von Martin Bauer also nicht von irgendeinem Hinterbänkler) und zwischenzeitlich kamen noch bessere Versionen auf den Markt. Der Link ist vielleicht auch noch interessant: https://www.motorradonline.de/fahrpraxi ... 96973.html

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Re: Unterschied altes und neues ABS

#24

Beitrag von Thorsten_Köhler » 28.08.2018 10:34

Hinten bei Vollbremsung nicht bremsen ist Banane.
Damit verschenkt ihr Bremsweg.
Es sei denn ihr ankert vorn so stark, dass während der Vollbremsung das Hinterrad in der Luft ist.

Gleiche Ausgangsgeschwindigkeit (72km/h) und gleiche Entfernung vom Hindernis:

Wenn die Bremsverzögerung durch Einsatz der Hinterradbremse nur von 6 auf 7 m/s² steigt und
ihr bei 72km/h ankern müsst, dann knallt ihr ohne Hinterradbremse mit ca. 27km/h aufs Hindernis.
Mit beiden Bremsen würdet ihr da schon stehen.
Wenn die erreichte Bremsverzögerung größer ist, wird die Aufprallgeschwindigkeit kleiner.
Von 8 auf 9 m/s² wären es ca. 24km/h.
Hier kann man damit experimentieren.
Zwecks Stillstand könnte man die Geschwindigkeit auswerten und lässt ein Blockieren unterhalb von, z.B. 6km/h, zu.
Schon bleibt die Kiste stehen.
Lack oben, Gummi unten.

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Re: Unterschied altes und neues ABS

#25

Beitrag von Pat SP-1 » 28.08.2018 10:50

Thorsten_Köhler hat geschrieben:Zwecks Stillstand könnte man die Geschwindigkeit auswerten und lässt ein Blockieren unterhalb von, z.B. 6km/h, zu.
Und Geschwindigkeitsauswertung geht nur über Raddrehzahl. Daher muss ein "vorher" Wert genommen werden, sonst könnte das System beim Blockieren beider Räder denken, dass die Kiste stehen würde. Hatte ich doch geschrieben. :wink:

Wegen hinten Bremsen: theoretisch hast Du recht. In der Praxis würde ich jedoch -bei einem ABS-losen Motorrad- durch die geringere Konzentration auf die Vorderradbremse beim gleichzeitigen benutzen beider Bremsen mehr Bremsweg verschenken als wenn ich nur vorne bremse und mich voll auf die Vorderradbremse konzentriere. Und bei Kurvenfahrt wird es super gefährlich, hinten mit zu bremsen. Da steht man dermaßen schnell quer und liegt entweder per Lowsider, wenn man nicht reagiert oder per Highsider falls man die Hinterradbremse öffnet. Das letzte Mal, dass ich in einer Kurve voll in die Eisen musste, ist mir übrigens das Hinterrad zur Seite gedriftet obwohl ich die Kupplung gezogen habe und die Hinterradbremse nicht berührt habe. Einfach dadurch, dass es so sehr entlastet war, dass es die Seitenführung nicht mehr komplett halten konnte. Das ist aber unproblematisch, da man dabei ja auch die Schräglage schnell reduziert und es nur ein kleines Stück aus der Spur kam. Wenn es aber dabei blockiert, dann gute Nacht.

Je nach Moped hat die Hinterradbremse eh praktisch keine Wirkung. Ich komme morgens immer in einem Ort durch eine Recht stark abschüßige 30er Zone. Da habe ich bei meiner Honda mal versucht, bei eingelegtem Leerlauf die 30 mittels Hinterradbremse zu halten. Ging gerade so...

Meine persönliche Meinung zu dem Thema: Am besten ist ein teilintegrales ABS, das dann automatisch hinten mitbremst und das ganze sauber regelt. Teilintegral deshalb, weil es einem im Gegensatz zu Vollintegral die Möglichkeit lässt, in den Situationen, in denen die Benutzung der Hinterradbremse nützlich ist (wie z.B. beim Wenden) erlaubt, diesen Vorteil zu nutzen und sonst halt den Vorteil des hinten mitbremsens bietet.

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Re: Unterschied altes und neues ABS

#26

Beitrag von jubelroemer » 28.08.2018 11:23

Pat SP-1 hat geschrieben:Man sollte halt nicht vergessen, dass wir einfach total veraltete Kisten fahren.
Ist zwar zum Thema ABS OT, aber ich bin froh so ein total veraltetes Vergasermoped zu fahren :D .
Das mit dem "total veraltet" ist wieder so eine typische maßlose Übertreibung unseres Herrn Pat :wink: ;) bier , nach dem Motto: Motorrad hat ABS ----> zeitgemäß, Motorrad hat kein ABS ----> total veraltet.
Ist m.M.n. mit ein Grund wieso die Gebrauchtpreise der SV sehr niedrig sind.

Wo wir schon bei (ver) alten (ten) Kisten sind. Was läuft jetzt unter altem und was unter neuem ABS :?:
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Re: Unterschied altes und neues ABS

#27

Beitrag von Pat SP-1 » 28.08.2018 11:43

jubelroemer hat geschrieben:Das mit dem "total veraltet" ist wieder so eine typische maßlose Übertreibung unseres Herrn Pat :wink: ;) bier
Mensch, Du hast humorvoll gemeinte Kommentare auch schon mal besser verstanden :wink:
Ich fahre die alten Kisten ja auch gerne. Wobei man natürlich schon irgendwie einsehen muss, dass ein knapp 20 Jahre altes Fahrzeug alt/veraltet ist. Und auf dem Gebiet ABS hat sich in der Zeit halt auch viel getan, zumal unsere Mopeds halt damit, dass sie kein ABS haben, was die Bremstechnik angeht auch damals schon lange nicht mehr state of the art waren.

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Re: Unterschied altes und neues ABS

#28

Beitrag von jubelroemer » 28.08.2018 11:57

Pat SP-1 hat geschrieben:Mensch, Du hast humorvoll gemeinte Kommentare auch schon mal besser verstanden :wink:
Evtl. war der Humor da nicht so gut getarnt :wink: .

Die Bremsanlage der SV ist vorne ja von '99 bis heute gleich geblieben. Da ja erst die Kante der späteren Baujahre ABS bekommen hat (mit eher schlechter Performance) und bei der Gladius wohl eher nicht verändert/verbessert worden ist, stellt sich für mich die alleinige Frage. Ist das bei der SV ab 2016 verbessert worden, oder immer noch der gleiche Sch...... .
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Re: Unterschied altes und neues ABS

#29

Beitrag von saihttaM » 28.08.2018 12:20

Pat SP-1 hat geschrieben:
Thorsten_Köhler hat geschrieben:Je nach Moped hat die Hinterradbremse eh praktisch keine Wirkung.
Ich kann da nur für 3 Modelle sprechen. Die Bandit hat hinten gut gebremst, die GS500 hat erst nach 10 kräftigen Bremsungen einen akzeptablen Nutzwert und die SV Bremse ist schon ziemlich gut. Da kann ich ordentlich verzögern, ohne das Rad zum blockieren zu bringen. In Kombi mit vorne ankert sie natürlich deutlich besser als nur vorne, aber das ist bei einer simulierten starken Bremsung was anderes, als bei einer wirklich unerwarteten Vollbremsung, wo man hinten einfach nur zumachen würde.
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Re: Unterschied altes und neues ABS

#30

Beitrag von Grillgöttin » 28.08.2018 17:20

Ich kann nur für die neue SV sprechen. (Die Fahrschul-MT-07 kann ich schwer einschätzen, da ich da noch keine Ahnung hatte, wie sich ein Motorrad bei einer Vollbremsung verhalten sollte oder nicht.) Das ABS meiner Suzi regelt recht spät, was auf guten Grip der T30 evo schließen lässt. Es fühlt sich nicht grob an, eben ein Vibrieren wie man es vom Auto her kennt, ohne, dass man ein Öffnen der Bremse und wieder Anrollen des Rades bemerken könnte. Einen Stoppie habe ich bisher in keiner Situation erlebt. Die Hinterradbremse ist sehr gut dosierbar und gut zu gebrauchen. Habe einmal in Schräglage hinten gebremst und sie ist mir leicht weggegangen, aber ohne Eingriff des ABS, da hier vermutlich vordergründig die Seiten- und nicht die Beschleunigungskräfte nicht mehr aufgenommen werden konnten. Inwiefern Vorder- und Hinterrad gemeinsam ausgewertet werden, wissen die Spezis vielleicht eher :)
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