Woher kommt die Handlichkeit der SV?


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cider101
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Woher kommt die Handlichkeit der SV?

#1

Beitrag von cider101 » 04.11.2019 20:09

Bin ja gerade damit beschäftigt, die neue Gabel in die SV zu verpflanzen und hab mal meine Änderungen durchgerechnet. Mit dem 120/70 Reifen andert sich der Nachlauf von 102 auf 109mm. Die Reduzierung des Offsets um 3mm (von 28 auf 25mm) verlängert den Nachlauf um weitere 3mm auf 112mm. Was ich noch nicht gerechnet habe, ist die kürzere Gabel (745mm vs 730mm)

Hier mal ein Vergleich der SV (mit 120/70 wie ich sie in Chenevieres gefahren bin) zur RN12

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			SV	RN12
Lenkwinkel		65	66
Nachlauf		107	97
Radstand		1440	1395
Mit diesen Daten müsste die RN12 deutlich handlicher sein als die SV - alle Daten sprechen für die RN12. Das ganze fühlt sich aber genau umgekehrt an. Liegt das nur am hohen Lenker ? Würde sich die RN12 mit einem SB-Lenker auch so anfühlen (hab noch nie einen hohen Lenker gefahren) ? Oder liegt das am schmalen Hinterreifen (160 vs 190) ? Am Gewicht sollte es ja nicht liegen - das sind ja nur ca 7kg im Serientrimm...

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Pat SP-1
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Re: Woher kommt die Handlichkeit der SV?

#2

Beitrag von Pat SP-1 » 04.11.2019 20:32

Welches Reifenformat hast Du denn auf der R1? 190/50 oder 199/55? Das macht ja schon einen Riesenunterschied.
Zu Handlichkeit: da ist auch immer die Frage, was damit gemeint ist. Mir kommt die SV bei niedrigen Geschwindigkeiten auch viel handlicher vor als die SP-1. die kippt aber bei gleichem Lenkeinschlag viel schneller ab. Im Vergleich zur NX sind beides schwere Kreuzer. Daher vermute ich, dass es am Hochlenker in Verbindung mit den schmalen Reifen liegt.

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cider101
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Re: Woher kommt die Handlichkeit der SV?

#3

Beitrag von cider101 » 04.11.2019 20:41

Pat SP-1 hat geschrieben:
04.11.2019 20:32
Welches Reifenformat hast Du denn auf der R1? 190/50 oder 199/55? Das macht ja schon einen Riesenunterschied.
Gute Frage...ich meine 190/55. Hatte aber auch schon einen 200/55 und muss gestehen, keinen Unterschied bemerkt zu haben...
Pat SP-1 hat geschrieben:
04.11.2019 20:32
Daher vermute ich, dass es am Hochlenker in Verbindung mit den schmalen Reifen liegt.
vieleicht sollte ich mal den SV LEnker und die SV Felge in die RN12 einbauen und testfahren :mrgreen:

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Re: Woher kommt die Handlichkeit der SV?

#4

Beitrag von hannes-neo » 04.11.2019 20:54

Das ist ne gute Frage, wobei besonders deine Messwerte da zum Grübeln anregen.
Reifen ist es eher weniger. Meine Straßenmaschine fuhr mit 160er und später 180er fast gleich.
Die kürzere Gabel solltest du in deiner Rechnung nochmal einbeziehen. Das macht viel aus. 15mm Durchstecken ist ein Wort!

Ich würde die Handlichkeit der SV nicht zu sehr feiern. Bei schnellen Kurven merkt man im Vergleich zum Supersportler schon die Nachteile. Aber gerade das scharfe Einlenken der SV ist ne Wucht auf engen Strecken.

Merke das immer wieder, wenn ich von der gepimpten SV650 auf die RSV1000R steige. Riesen Unterschied.

Rechne mal die kurze Gabel ein. Das sollte helfen.
Star mich nicht so an, ich bin auch nur eine Signatur!

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Re: Woher kommt die Handlichkeit der SV?

#5

Beitrag von Pat SP-1 » 04.11.2019 20:56

@Cider: Meinst Du, dann hättest Du Handlichkeit in Verbindung mit Fahrwerk und Motor? :mrgreen:

Wobei Handlichkeit auf der Rennstrecke doch eh nicht so wichtig ist. Da kommt es doch mehr auf Stabilität in Schräglage und beim Bremsen an.

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Re: Woher kommt die Handlichkeit der SV?

#6

Beitrag von Jan Zoellner » 04.11.2019 22:07

Mir fallen noch zwei Sachen ein, die auch in diesem Artikel angesprochen werden:
- Kurbelwelle: Ist tendenziell beim Reihenvierer schwerer und wirkt sich somit stärker stabilisierend aus. Das Drehzahlnievau dürfte bei nem großvolumigen 4er nicht unbedingt höher als bei der SV sein, würde sich aber ggf entsprechend auswirken
- die unter "Lenkkopfwinkel" beschriebene Senkrechte zwischen Lenkachse und hinterem Reifenaufstandspunkt. Daran sollten die Konstrukteure der RN12 aber eigentlich gedacht haben

@cider: Wie und mit welchen Werten hast Du gerechnet? Ich würde das gern mal nachvollziehen.
Mein Setup mit 32mm Offset (Brücken von der 95er GSX-R), GSXR-Gabel (600er K4 mit ich glaube 720mm), 70er Reifen und 15mm längerem Federbein sollte nach den obigen Zahlen Pi mal Daumen dann wohl einen ziemlich geringen Nachlauf haben...

Ciao
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Re: Woher kommt die Handlichkeit der SV?

#7

Beitrag von cider101 » 04.11.2019 22:33

hannes-neo hat geschrieben:
04.11.2019 20:54
Das ist ne gute Frage, wobei besonders deine Messwerte da zum Grübeln anregen.
Reifen ist es eher weniger. Meine Straßenmaschine fuhr mit 160er und später 180er fast gleich.
Die kürzere Gabel solltest du in deiner Rechnung nochmal einbeziehen. Das macht viel aus. 15mm Durchstecken ist ein Wort!

Ich würde die Handlichkeit der SV nicht zu sehr feiern. Bei schnellen Kurven merkt man im Vergleich zum Supersportler schon die Nachteile. Aber gerade das scharfe Einlenken der SV ist ne Wucht auf engen Strecken.

Merke das immer wieder, wenn ich von der gepimpten SV650 auf die RSV1000R steige. Riesen Unterschied.

Rechne mal die kurze Gabel ein. Das sollte helfen.
Das sind keine Messwerte - ich habe einfach die technischen Daten zusammen gesucht und dann meine Änderungen (Offset, Reifen) in diesen Rechner eingegeben http://www.kreuzotter.de/deutsch/lenk.htm Aber du hast recht: die Daten haben mich auch ins Grübeln gebracht - deshalb der Thread hier...

Hast du einen vergleich zwischen einer SV mit Stummel und SB-Lenker ? Ich bin zwar kürzlich eine mit Stummel gefahren - aber nur ein paar Meter und hatte auch keinen direkten vergleich.

Noch zur Gabel: die Länge ist 15mm unterschiedlich. Durch meine Modifikation (und dem daraus resultierenden Versatz/Verlängerung zwischen unterer und oberer Brücke) kommen nochmals 8mm hinzu - sprich mein Setup wird einer durchgesteckten Gabel von 23mm entsprechen. Ich hab aber gerade Probleme, das ganze Durchzurechnen resp. was der resultierende Lenkwinkel und Nachlauf sein werden. Bei bekanntem Nachlauf ist es trivial, den Lenkwinkel zu berechnen. Da aber durch das Durchstecken sowohl Lenkwinkel als auch NAchlauf ändern habe ich zu viele Unbekannte resp. zu wenig Gleichungen ;)
Zuletzt geändert von cider101 am 04.11.2019 22:45, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Woher kommt die Handlichkeit der SV?

#8

Beitrag von cider101 » 04.11.2019 22:41

Jan Zoellner hat geschrieben:
04.11.2019 22:07
Mir fallen noch zwei Sachen ein, die auch in diesem Artikel angesprochen werden:
- Kurbelwelle: Ist tendenziell beim Reihenvierer schwerer und wirkt sich somit stärker stabilisierend aus. Das Drehzahlnievau dürfte bei nem großvolumigen 4er nicht unbedingt höher als bei der SV sein, würde sich aber ggf entsprechend auswirken
- die unter "Lenkkopfwinkel" beschriebene Senkrechte zwischen Lenkachse und hinterem Reifenaufstandspunkt. Daran sollten die Konstrukteure der RN12 aber eigentlich gedacht haben
Die rotiernde Masse der KW könnte natürlich was sein. Ich kann mal meine Thunderace KW wiegen. Kennt jemand das Gewicht der SV KW ? Allerdings gehe ich nicht einig was die Drehzahl angeht. Wenn die SV in den Begrenzer läuft beginnt die Musik auf der R1 erst richtig zu spielen...
Zum zweiten Punkt: Du meinst damit den Nachlauf ? Der ist bei der RN12 mit 97mm deutlich kleiner (sprich Richtung handlicher) als bei der Kante ausgelegt.

Jan Zoellner hat geschrieben:
04.11.2019 22:07
@cider: Wie und mit welchen Werten hast Du gerechnet? Ich würde das gern mal nachvollziehen.
Mein Setup mit 32mm Offset (Brücken von der 95er GSX-R), GSXR-Gabel (600er K4 mit ich glaube 720mm), 70er Reifen und 15mm längerem Federbein sollte nach den obigen Zahlen Pi mal Daumen dann wohl einen ziemlich geringen Nachlauf haben...
Dein Setup ergibt (die Gabel nicht mit berücksichtigt) mit oben verlinktem Rechner einen Nachlauf von 105mm - also 3mm mehr (Richtung "unhandlichkeit") als Serie...dann noch die 25mm "durchgesteckte" Gabel und 45mm Höherlegung...ui ui ui...das ist schon ziehmlich heftig. Wie fährt sich das ?

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Re: Woher kommt die Handlichkeit der SV?

#9

Beitrag von motus » 04.11.2019 23:22


cider101 hat geschrieben: Hast du einen vergleich zwischen einer SV mit Stummel und SB-Lenker ? Ich bin zwar kürzlich eine mit Stummel gefahren - aber nur ein paar Meter und hatte auch keinen direkten vergleich.
Als ich damals bei meiner 1000er N von original Lenker auf den sehr breiten ABM Streetbar 230 gewechselt hab, fand ich den Unterschied schon sehr stark. Insgesamt hatte ich drei Stufen, die meine SV handlicher gemacht haben. Als erstes war das der Wechsel vom alten Pilot Road 1, der beim Gebrauchtkauf drauf war auf einen neueren Reifen, dann besagter Lenker und schließlich die Heckhöherlegung durch ein längeres Wilbers Federbein. Letztlich war die so handlich geworden, dass ich beim Lenker wieder auf etwas schmaleres gewechselt habe.

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Re: Woher kommt die Handlichkeit der SV?

#10

Beitrag von cider101 » 05.11.2019 6:46

@Motus
Die Reifen resp. der zustand derer kann natürlich von bewirken. In"meinem" Fall kanns aber nicht die Ursache gewesen sein, denn beide Moppeds waren mit neuwertigen Metzeler K3 bereift.

Ich vermute, dass es die Kombination von breitem Lenker (breit = grösserer Hebel) sowie dem Gewicht der KW (Gyroskop, leichter = weniger Kraft) ist,

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Re: Woher kommt die Handlichkeit der SV?

#11

Beitrag von Jan Zoellner » 05.11.2019 13:07

cider101 hat geschrieben:
04.11.2019 22:41
Zum zweiten Punkt: Du meinst damit den Nachlauf ?
Nein, dieses Bild aus dem angesprochenen Artikel:
fahrw10.jpg
fahrw10.jpg (22.59 KiB) 531 mal betrachtet
Die schräge Linie sollte im Idealfall durch die Kurbelwellenachse gehen und möglichst viel Masse darum konzentriert sein. Klingt für mich plausibel.
Dein Setup ergibt (die Gabel nicht mit berücksichtigt) mit oben verlinktem Rechner einen Nachlauf von 105mm - also 3mm mehr (Richtung "unhandlichkeit") als Serie...
Mit der Kreuzotter wollte ich auch rechnen, war aber zugegebenermaßen zu faul mir alle Werte zusammenzusuchen. :) Muss ich dann nochmal machen.
dann noch die 25mm "durchgesteckte" Gabel und 45mm Höherlegung...ui ui ui...das ist schon ziehmlich heftig. Wie fährt sich das ?
Deswegen würden mich die echten Werte mal interesseren - die Diskussion gabs auch schonmal, als ich das Setup in SRAD-Brücken (28 mm) hatte. Eigentlich sollte das vermutlich nicht so richtig brauchbar funktionieren. Aber ich komme damit sehr gut zurecht.
Ich hab noch eine zweite SV mit SRAD-Brücken, K3-Gabel und nur leichter Heckhöherlegung (Kawa-Federbein und Umlenkhebel), die fährt sich irgendwie unharmonischer. Allerdings sind da die Reifen nicht mehr die besten, das muss ich nach dem Wechsel nochmal beobachten.

Ciao
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Re: Woher kommt die Handlichkeit der SV?

#12

Beitrag von cider101 » 05.11.2019 22:19

so - ich hab das mal in Sketchup "konstruiert". Danke Hannes für den Tip mit dem Zirkel und der massstäblichen Zeichnung.

Für die "Konstruktion" bin ich davon ausgegangen, dass das Bike bei einer Veränderung an der Länge der Gabel resp. bei einem grösseren Reifen um die Hinterachse "rotiert" wird. Ich bin mir nicht sicher, ob das ganz korrekt ist - für eine gute Näherung wird es aber verm, reichen.

Original:
Lenkkopfwinkel 65Grad
Nachlauf 103mm
Radstand 1440mm

Neu:
Lenkkopfwinkel 65.3 Grad
Nachlauf 110mm
Radstand 1430mm
geometrie.PNG
Ich hab dann auch mal versucht eine Version mit Heckhöherlegung zu konstruieren und zwar so, dass der Nachlauf wieder auf die originalen 103mm kommt. Dazu einfach das Bike um die Vorderachse rotiert. Das Ergebins war, dass die Radachse um 37mm höher müsste - was wohl in etwa mit einer Heckhöherlegung gleichgesetzt werden kann. Aber ob das stimmt ?

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Re: Woher kommt die Handlichkeit der SV?

#13

Beitrag von hannes-neo » 05.11.2019 22:45

Versuch macht Kluch!

Schön gelöst!
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Re: Woher kommt die Handlichkeit der SV?

#14

Beitrag von raptor » 07.11.2019 8:06

hallo,
eure rechnungen in ehren,
aber ihr rechnet mit statischen werten in einer dynamischen situation.
wenn ihr von handlichkeit in einer fahrsituation redet,
dann ist ja die momentane geometrie zuständig.
mit anderen federelementen und, -oder anderen federraten ist das bike eventuell
vorn und hinten ganz anderst eingefedert und dann bringen eure statischen werte zur
berechnung der geometrie nichts.
zb: die org gabel. zwar lang aber sehr weich und mit relativ großem
negativ-federweg.
da relativiert sich deren länge. usw. usw.

gruß horst.

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