Motorrad Lenken


Allgemeine Gesprächsthemen, Fragen und Antworten.
Michael


#31

Beitrag von Michael » 31.10.2004 13:09

Urgestein hat geschrieben:ich glaube meinen proffessoren
Ich studiere ja nicht mehr, ich kann nicht so leicht einen Physik-Professor fragen.

Aber Dir/Euch hat ein Professor also gesagt, dass ein Lenkimpuls das Motorrad aufgrund von Kreiselkräften in die Schräglage und Kurvenbahn bringt? Wenn es ein Physik- oder Maschinenbau-Prof. war, würde ich das auch glauben. Ich wollte Dir auch sagen, dass Du doch mal einen fragen sollst. Wer war denn der von Dir genannte "Typ aus der TM III-Übung". Ich dachte Übungsgruppenleiter/Tutor. Oder war es ein "gewöhnlicher" Student? Und was heißt TM?

Hat Dein Prof. auch gesagt, dass der Effekt, den Prof. Spiegel anführt, gegenüber den Kreiselkräften bei hoher Geschwindigkeit viel kleiner ist? Prof. Spiegel ist übrigens Verhaltensforscher und kein Physiker oder so. Also weniger Fachmann was Fahrphysik betrifft. Aber ich dachte, wenn es in seinem Buch steht, dass so viele gelesen haben, dann wird es wohl stimmen, sonst wäre es schon längt korrigiert worden. Und Prof. Spiegel hat auch mit einigen Experten geredet, als er das Buch schrieb.

Ich weiß nicht mehr, was ich glauben soll. 8O Vielleicht frische ich nochmal meine Physik-Kenntnisse auf und rechne es selber nach. Das ist der einzige Weg, Sicherheit zu bekommen. Oder ich kaufe mir einen Micro-Scooter und führe das Experiment damit durch. :lol:

Ich habe bei meiner kleinen Tour gestern auch mal auf den Lenkimpuls geachtet und folgendes beobachtet:
- Bei langsamer Fahrt gehen nur Lenkimpulse mit ganz kurzer Zeitdauer
- Bei schneller Fahrt sind kurze und lange Lenkimpulse möglich.

Interessant zu wissen.

mototr3


#32

Beitrag von mototr3 » 31.10.2004 15:08

meiner Meinung nach mache ich bei langsamer Fahrt kein Lenkimpuls oder so wenig dass ich es als kein Impuls bewerten würde.
Also lenke ich bei < 40 km/h das Motorrad mit der Hüfte oder reiner Körpereinsatz.
Bei schneller Fahrt setz ich in Abhängigkeit der Geschwindigkeit und Kurve dort ein Impuls (kurz und lang/leichtes und starkes Drücken)ein.

Mopped-Man


#33

Beitrag von Mopped-Man » 31.10.2004 18:07

Hi!

Denke, der Impuls ist beim Kurvenfahren immer mit dabei.
Habe hier ein kurzes Video, das zeigt, dass es freihändig nicht geht und wie der Impuls im Zeitraffer aussieht. Sind ca. 4,3 MB. Weiss leider nicht mehr, wo ich es herhabe, stelle es aber gerne zur Verfügung.
Schicke es per Mail und vielleicht kann es jemand auf nen Server uploaden.
Einfach Mailadresse als PN an mich.

Gruss vom Moppedman!

firefighter


#34

Beitrag von firefighter » 31.10.2004 22:08

Sollte es vielleicht um das Video hier gehen, welches sich hinter "Video Kurvenfahren/Lenkimpuls" verbirgt.

Ist im Übrigen IMHO eine insgesamt sehr gute Seite mit verständlichen Informationen zur Fahrphysik und Fahrzeugbeherrschung.

Mopped-Man


#35

Beitrag von Mopped-Man » 31.10.2004 23:28

Bingo!
Das ist es!

THX Firefighter!

Gruss vom Moppedman!

Urgestein


#36

Beitrag von Urgestein » 01.11.2004 15:27

SV Michel hat geschrieben:Prof. Spiegel ist übrigens Verhaltensforscher und kein Physiker oder so. Also weniger Fachmann was Fahrphysik betrifft. Aber ich dachte, wenn es in seinem Buch steht, dass so viele gelesen haben, dann wird es wohl stimmen, sonst wäre es schon längt korrigiert worden. Und Prof. Spiegel hat auch mit einigen Experten geredet, als er das Buch schrieb.
Aha, da haben wir´s doch schon und ich hatte mich die ganze Zeit gefragt wo denn der Prof. nun seinen Titel gekauft hat :lol: ;)

So, und der Typ der uns das in der Technischen Mechanik (TM) III Übung klar gemacht hat war der Übungsleiter und ist ein Mitarbeiter des Institutes. Dahinter stehen 2 Prof. Dr.-Ing. welche Ihre Titel nicht von der Verhaltensforschung haben ;) Klar gemacht hat man uns das ganze am Fahrrad, aber das macht ja keinen Unterschied. Und er hat mehrmals betont, das das Lenken NUR auf diesen Effekt zurückzuführen ist. Hat uns am Anfang ja auch stutzig gemacht und sind mit allen möglichen Gewichtsverlagerungs- und Trägheitstheorien angekommen die uns (ca. 300 Studenten) eingefallen sind, aber er hat sie alle dementiert.

Warum das in dem Buch trotzdem noch so steht? Weil sich keiner ein PHysikbuch kaufen will, denn dann würde es kaum einer verstehen. Falls er es denn selber versteht :roll: Und die Experten konnten wahrscheinlich Motorrad fahren wie er, aber das war´s dann auch schon...
SV Michel hat geschrieben:Prof. Spiegel bringt ein sehr schönes Beispiel mit einem Spaten bzw. Besenstiel, der mit dem Griff auf der Hand balanciert wird. Wenn man die Hand nach links bewegt, kippt der Spaten nach rechts.
Schönes Beispiel für die Massenträgheit, aber hat mit dem Lenken nicht wirklich viel zu tun. Ich glaube dem Prof. ist gar nicht klar, wieviel Kraft man brauchen würde, um bei diesem geringen Wegunterschied zwischen dem Schwerpunkt des Motorrades und dem des Körpers so schnell in größere Schräglage zu kommen.

Ach ja unbedingt mal so einen kleinen Roller fahren, da klappt das mit dem Lenkimpuls nämlich nicht ;) Aufgrund der kleinen Kreiselkräfte...

mototr3


#37

Beitrag von mototr3 » 01.11.2004 15:46

hehe, hab echt versucht doch mal bei höherem Speed mit eínem miniscooter den Impuls einzusetzen :D .
Zu kleine Reifen und zu tiefer Schwerpunkt ...

Urgestein


#38

Beitrag von Urgestein » 01.11.2004 16:02

mototr3 hat geschrieben:hehe, hab echt versucht doch mal bei höherem Speed mit eínem miniscooter den Impuls einzusetzen :D .
Zu kleine Reifen und zu tiefer Schwerpunkt ...
und, sind die schürfwunden schon verheilt? :lol: ;) das einzigste was die schwerkraft bewirkt hat war, das du auf dem boden warst aber nicht das du in schräglage ne kurve gefahren bist, oder?

mototr3


#39

Beitrag von mototr3 » 01.11.2004 16:21

Nichts passiert ! Hatte zum Glück Helm und Rennkombi an.
Nein Spass, zum Salto Mortale kam es nicht - war ein Versuch in der Wohnung.
Jedoch soweit ich mich erinnern kann ( im warmen Sommer von Spanien 04 ) ist doch Möglich mit so´nem DIng via Impuls in die Schräglage zu kommen.
Jedoch mit viel Vorsicht und Gefühl.
Man fahre auf eine griffige ebene Strasse, setzt den Impuls ein und setzt sofort den Körper in die Schräge wo sich das Ding hinbewegt.
Eine Neigung von mehr als so 30° kann aber giftig werden.
Und zu starkes Drücken auch, wobei ... man zieht mehr als man drückt.

mototr3


#40

Beitrag von mototr3 » 01.11.2004 16:40

Aber nun jut , es ist hier etwas theorielastig geworden , sodass ich gern wieder ein bisl auf Praxiserfahrung zurückgreifen will.
Also so richtig aus den Kopf geht mir der Gedanke nicht, dass doch bei stärkeren einsetzen des Impuls z.B bei engen Situation das Vorderrad mir doch wegrutschen kann. (trotz der ganzen Theorie hier)
Hat so jemand Erfahrung ODER andere in anderen DINGEN , dass man hier so in der Runde teilen kann.

cyberjoe


#41

Beitrag von cyberjoe » 28.01.2005 18:57

hab da zum Thema lenken auch ne Frage

ich versteh das einfach net
nen Kollege meinte, wenn man schneller durch die kurven fahren will und sich dabei in Schräglage befindet,dass man "minimal" entgegengesetzt lenken soll ,also z.B. wenn man ne Rechtskurve fährt ,dass man leicht nach links "drücken/lenken" soll

ich mein das sieht man auch bei den profis wenn die auf eurosport ihre runden bei den rennen drehen

aber wie funzt das ?hab das noch nie geschafft, ok hab auch erst 3000 mopped km gedreht,viel. muss ich noch bissl erfahrung sammeln

Mfg Joe

Common


#42

Beitrag von Common » 28.01.2005 19:11

cyberjoe hat geschrieben:ich versteh das einfach net
nen Kollege meinte, wenn man schneller durch die kurven fahren will und sich dabei in Schräglage befindet,dass man "minimal" entgegengesetzt lenken soll ,also z.B. wenn man ne Rechtskurve fährt ,dass man leicht nach links "drücken/lenken" soll
Lenken sicher nicht, drücken schon eher.

Mit dem linken Fuß stärker abdrücken, rechts entlasten.

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#43

Beitrag von Gutso » 28.01.2005 19:21

Common hat geschrieben:
cyberjoe hat geschrieben:ich versteh das einfach net
nen Kollege meinte, wenn man schneller durch die kurven fahren will und sich dabei in Schräglage befindet,dass man "minimal" entgegengesetzt lenken soll ,also z.B. wenn man ne Rechtskurve fährt ,dass man leicht nach links "drücken/lenken" soll
Lenken sicher nicht, drücken schon eher.

Mit dem linken Fuß stärker abdrücken, rechts entlasten.
:rofl:

Das will ich mal sehen :wink:

@ cyberjoe

Das ist alles Physik, entweder man hält sich an die physikalischen Gesetze oder man macht nen Abflug :idea:

Natürlich hast du das gemacht, falls du schneller als 20km/h fährst. Sogar wenn man mit dem Fahrrad schnell fährt lenkt man in den Kurven in Entgegengesetzte Richtung. Natürlich so minimal, dass man es selbst nicht richtig wahrnimmt, ansonsten legt man sich ganz schnell auf die Fresse.
Bei Gespannen muss man in die gleiche Richtung lenken in die man fährt.


Da ich schreibfaul bin habe ich mal was kopiert:

Befassen wir uns nun mit einer der paradoxen Seiten des Motorradfahrens, dem Lenken. Warum es sich hierbei um eine paradoxe Sache handelt werden wir gleich genauer betrachten. Aber zuerst ein kleiner Rückblick zu unseren Anfängen als Zweiradartisten:

Die “Bikerkarriere” beginnt eigentlich bei fast allen gleich und besteht meist aus folgenden Stufen:
Dreirad - Fahrrad - Moped - Motorrad. Dabei ist der Schritt vom Dreirad zum Fahrrad die größte Umstellung. Weiter aufs Motorrad ist es fahrtechnisch kein so großer Unterschied mehr.
Was macht nun den Umstieg von drei auf zwei Rädern so schwer? - Es ist das Lenken!

Lenkvorgang beim Dreirad:
Bei einem Dreirad wird im Prinzip gelenkt wie bei einem Auto: Ich bewege den Lenker (das Lenkrad) in jene Richtung, in welche ich fahren will. Will ich nach rechts, lenke ich auch nach rechts. Dann erfolgt der Umstieg auf das Fahrrad - und damit beginnen die Probleme:

Lenkvorgang beim Zweirad:
Das hier Gesagte gilt sowohl für das Fahrrad als auch für das Motorrad in gleichem Maße.
Wenn ein Kind mit dem Fahrrad zu fahren beginnt, passiert es sehr häufig, dass es vom rechten Weg abkommt. Statt um die Kurve zu fahren fällt es davor in der anderen Richtung in einen Busch usw. Sind an dem Rad Stützräder befestigt, so passiert es sehr oft, dass zur Kurvenfahrt das Fahrrad auf das innere Rad angelehnt wird und somit eigentlich wieder ein Dreirad entsteht. Dann wird der Lenker in die gewünschte Richtung eingeschlagen.

Sobald die Stützräder aber weg sind, passieren wieder die Unfälle und die Eltern sind am verzweifeln (gerade hast du es doch können, warum fährst du jetzt auf diese Seite?,...). Ja liebe Eltern, das Kind kann da nichts dafür. Die meisten Eltern glauben, das passiert, weil das Kind noch nicht die Balance halten kann. Vielmehr rührt es aber daher, dass Fahrräder und Motorräder anders gelenkt werden wie ein Dreirad - und das Kind ist noch das Lenken vom Dreirad (oder Tretauto) gewohnt. Aber bald schon lernt das Kind auch auf dem Fahrrad die Kurven richtig zu fahren. Und zwar völlig automatisch (auch später mit dem Moped und dann dem Motorrad). Da das Lenken automatisch (= ohne Nachdenken) passiert, wollen wir hier einmal betrachten was da wirklich vor sich geht:


Was macht nun diese Schwierigkeiten?
Die Erklärung dieses Phänomens verwundert fast alle Menschen. Auch viele langjährige BikerInnen schütteln darüber den Kopf und halten es für einen ausgemachten Blödsinn. Erst wenn man es ihnen genau erklärt - und sie dann das Gehörte ganz bewusst beobachten -kommen sie darauf, dass es doch stimmt. Sprechen wir nun vom Motorrad (auch wenn das Folgende im Prinzip für alle einspurigen Fahrzeuge gilt):

Viele sind der Meinung, dass sie durch ihre Gewichtsverlagerung das Motorrad in die Kurve legen. Auch glauben sie, dass die Lenkbewegung die Selbe ist, wie etwa beim Auto. Das ist aber grundlegend falsch:

Um mit dem Motorrad eine Linkskurve zu fahren, erfolgt ein Lenkeinschlag nach RECHTS!

Das heißt, es wird entgegengesetzt(!) gelenkt. Und dieses “Gegenlenken” ist die einzige adäquate Möglichkeit, ein Motorrad entsprechend kontrolliert zu steuern. (Ich will hier nicht auf die physikalische Grundlage dieses Phänomens eingehen, wie sich dadurch der Schwerpunkt verschiebt usw. Das würde hier zu weit führen. Auch nicht auf den Umstand, dass bei sehr geringen Geschwindigkeiten dieses Phänomen nicht so recht zum Tragen kommt). In der Regel ist es einfach so, dass gegengelenkt wird, um das Motorrad in die gewünschte Schräglage zu bringen.



In die Kurve einlenken:
Du ziehst am Beginn der Kurve den Lenker entgegen der zu fahrenden Richtung - oder du drückst ihn in die Fahrtrichtung (was ebenfalls einen Lenkeinschlag in die Gegenrichtung zur Folge hat!). Dadurch neigt sich das Motorrad auf die richtige Seite in die Kurve. Das passiert nun nicht durch Gewichtsverlagerung, wie viele glauben! Bei einer Rechtskurve legt man sich nach rechts. Da man sich dabei am Lenker festhält zieht man automatisch am linken Lenker (was einem Einschlagen nach links gleichkommt!). Dadurch kippt das Motorrad nach rechts. Das ganze funktioniert nur, wenn du den Lenker dabei hältst. Eine Gewichtsverlagerung alleine würde das nicht ausreichend bewirken!

Solange du nun am Lenker ziehst (oder drückst) wird sich das Motorrad immer weiter zur Seite neigen und somit stärker in die Schräglage gehen. Wenn du nun zu ziehen/drücken aufhörst, verbleibt es in dieser Schräglage, ohne zusätzlichen Kraft- oder Arbeitsaufwand. Sich in Kurven am Lenker anzuklammern ist also zusätzliche Arbeit, die gar nicht nötig ist.



Das Motorrad aus der Kurve bringen:
Am Ende der Kurve muss das Motorrad wieder aufgerichtet werden. Dazu wird am kurveninneren Lenker gezogen (am äußeren zu drücken wäre theoretisch auch möglich. Aber wer hat schon so lange Arme, dass er links neben dem Motorrad einen Knieschleifer macht und dann noch den rechten Arm strecken kann?). Schon stellt sich das Motorrad wie von selbst wieder auf (probier das einmal bewusst aus - ist eine tolle Erfahrung).


Ausweichen:
Hier mache ich eine weitere Behauptung, die viele überraschen wird. Nichts desto Trotz trifft sie voll zu:
Ein Motorrad braucht beim Ausweichen mehr Platz als ein Auto (ab einer Geschwindigkeit von etwa 20 km/h)!

Tja, das klingt auch etwas verrückt (wie viele Dinge beim Motorradfahren) lässt sich aber auch erklären. Der Grund sind die Kreiselkräfte. Diese neigen dazu, das Motorrad in der momentanen Lage zu halten (und diese sind auch der Grund warum das Motorrad, wenn es einmal fährt, eigentlich recht stabil ist. Du hast sicher schon bei einem Motorradrennen nach einem Sturz beobachtet, wie das Motorrad alleine über alle Unebenheiten hoppelt und trotzdem die Spur hält). Es ist also ein relativ großer Aufwand an Zeit notwendig, dem Motorrad eine andere Richtung zu geben - und mehr Zeit bedeutet automatisch mehr Wegstrecke, die zurückgelegt wird - alles klar?

Auch hier empfiehlt sich ein ständiges Üben (Slalomkurs auf einer gesperrten Fläche) um die Eigenheiten seines Motorrads besser kennen und beherrschen zu lernen.

Übungen:
Um dir dieses Phänomen des “Gegenlenkens” bewusst zu machen, kannst du folgendes machen:

Auf einem freien Parkplatz freihändig fahren. Probiere dann einmal das Motorrad alleine durch eine Gewichtsverlagerung zu lenken. Je langsamer du fährst, desto eher wirst du das Motorrad vielleicht in die eine oder andere Richtung bewegen können. Aber nur sehr langsam und unkontrolliert. Du wirst schnell merken, dass so kein kontrolliertes Lenken (im eigentlichen Sinn) unmöglich ist.
Leg dich dann in eine Kurve und zieh einen Kreis. Solange du nicht am Lenker ziehst/drückst, wirst du in der gleichen Schräglage im Kreis fahren. Wenn du das Motorrad aufrichten willst, zieh bewusst am inneren Lenkerende (dadurch wird der Lenker noch mehr in die Fahrtrichtung eingeschlagen!) und beobachte einmal was geschieht.
So, nun weißt du, wie man mit dem Motorrad in eine Kurve lenkt.

Quelle: www.Motorad-info.de

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Stefan1000
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#44

Beitrag von Stefan1000 » 29.01.2005 1:37

Tschööö

Mein Senf:
Auf Gefahr zu wiederholen, da ich nicht alles vom Vorschreiber lesen mag um diese Uhrzeit::lol:
Nicht nachdenken, fahren! Lockere Haltung und Blick weit nach vorne, dann machst du automatisch alles richtig! Wenn Du Tipps willst lies z.B. "die obere Hälfte des Motorrads" von Bernt Spiegel. Hat mich geholfen.
Entspannung ist der Schlüssel, lenken tuts von selbst. :) moped

Gruss Stefan

knieschleifa


#45

Beitrag von knieschleifa » 29.01.2005 11:01

zur Theorie wurde glaube ich schon alles gesagt :!:

würde ein Sicherheitstraining empfehlen(wurde auch schon gesagt :roll: ), hab ich selbst auch schon gemacht und am besten zum Saisonstart.
z.B.:

ADAC-Sicherheittraining<--klick :wink:

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