Thema Rahmenbruch bei Suzuki

[loki_0815]

na weil die gsx-r gabel verwindungssteifer ist und zb. die bremskräfte die zu einem aufstellmoment führen können den rahmen dann mehr belasten können, jedes bauteil bewegt und verwindet sich ein wenig ... kennt jeder ... mache ich jetzt ein bauteil extrem stabieler oder steifer werden die kräfte anders oder woanders abgebaut ....zb dann im rahmen anstatt durch die aufstellbewegung beim bremsen. wenn im motocross ein rahmenteil bricht und ich versteife diese stelle dann im nächsten rahmen, dann bricht der genau daneben ....
um genaueres zur kräfteverteilung die von der fahrdynamik und dem ändern der steifigkeit von bauteilen auf den rahmen bzw bauteile wirken und deren auswirkungen sollte man einen rahmenbauer mit erfahrung befragen. der kennt die berechnungern für eine solche situation genau.

[Twinkie]

Aber gerade am Beispiel der Gabel ist es extrem schlecht, wenn Bremskräfte durch Verwindung derselben abgebaut werden.
Eine Vollbremsung (zur Not mit dem Hinterrad in der Luft) muss auch eine Telegabel aushalten. Wo ist dann der Unterschied zur USD?
Fahrwerksprobleme durch Verwindung der Fahrwerksteile gab es vor einiger Zeit (weswegen für den Rennsport damals spezielle Rahmen gebaut wurden). Genau DAS versucht man zu minimieren.

[svkai]

Genau Dein beschriebener Lastfall gibt doch schon die Erklärung:

Vollbremsung beudetet 100% Belastung. Die Seriengabel ist weniger verwindungssteif, demzufolge nimmt die Gabel eine gwisse Menge der Belastung auf. Die genaue Belastung ist ja auch Wurst, also einfach ein "fiktives" Beispiel, dass die Kräfteverteilung 50% auf die Gabel und 50% auf den Rahmen gehen.
Jetzt kommt der gleiche Lastfall, nur eben mit der GSX-R Gabel. Die ist verwindungssteifer. Daher nimmt diese nicht so viel Energie auf, wodurch sich das Kräfteverhältnis zu Lasten des Rahmens verändert. Beispiel hier: 30% Gabel, 70% Rahmen.
Dadurch resultiert eine höhere Belastung die den Rahmen mehr beansprucht. Liegt diese Belastung über den Grenzwerten, so bricht der Rahmen an seiner schwächsten Stelle.

Wo liegt also hier im Thread das Problem?
Rahmen ist kaputt, Du willst wissen warum an der Schweißnaht da hilft entweder nur ein simulative Auswertung, oder die praktische Variante mit Materialgutachten, etc.

Ergebnisse hier veröffentlichen fertig

[Peter GE]

Hallo,

faszinierende Arbeitsergebnisse,
souverän, mit Nachdruck vorgetragen, Quintessenz aller speziellen Lösungen,
eben die Eine die für alle steht,
Jederzeit, bei allen möglichen Variablen überprüfbar und für lange Zeit gültig.

Und die Nähte sind die schwächsten Glieder.
Darf das sein ?

[Bednix]

als viellesendes forenmitglied bin ich der meinung, dass dieses thema am besten beendet werden sollte.
die rahmenproblemfälle in deutschland und österreich kann man wohl an einer hand abzählen.
bei der 1000'er K5 GSXR hat suzuki sehr kulante lösungen angeboten.
bei der SV ist nichts negatives bekannt außer diese paar fälle wo immer fraglich ist: sturz, unfall, beschädigung usw?

ich verstehe nicht ganz, warum hier so ewig lang über ein thema gesprochen wird wo am ende gar nichts dabei herauskommen wird. außer das ein paar leute unsinn verzapfen dass SV rahmen kritisch wären, was absoluter blödsinn ist.
ich kenne selbst ein paar tuner die meinen, dass der SV rahmen zusammen mim motor für dieses geld absolut top sind.

darum meine bitte, ohne partei ergreifen zu wollen: lasst es gut sein, die rahmen sind voll okay und spekulationen ohne irgendwann etwas in der hand zu haben (und so sieht es aus, da der rahmen futsch ist) was das gegenteil beweist, rückt alle sin ein falsches und schlechtes bild auf nichts hinauf.

meine meinung und mein anliegen!

[Bednix]

Vielleicht kann uns loki aber auch noch erklären warum durch die GSXR Gabel größere Kräfte wirken als bei der Orignalen Gabel. Die Gsxr Gabel ist sogar leichter wie die ori SV650 Gabel und ich glaube sogar noch einen cm kleiner. Woher sollten dann die höheren Kräfte kommen

die gsxr gabel ist nicht leichter!!!

[Jan Zoellner]

die gsxr gabel ist nicht leichter!!!

Doch. Zumindest Holme+Gabelbrücken, da hab ichs selbst ausprobiert.

Ciao
Jan

[Bednix]

die gsxr gabel ist nicht leichter!!!

Doch. Zumindest Holme+Gabelbrücken, da hab ichs selbst ausprobiert.

Ciao
Jan

du meinst knubbel im vergleich zu welcher gsxr USD?
ich hab es selbst NICHT gemessen aber habe die daten erhoben bekommen von einem fahrwerksheinzi und der meinte, dass die GSXR ab K4 650' und 750'er (K3 1000'er) jeweils gut 1kg schwerer wären komplett eingebaut.

[WilheLM TL]

als viellesendes forenmitglied bin ich der meinung, dass dieses thema am besten beendet werden sollte. …

Tschuldigung. Les ich recht?!
weil einer nix sinnvolles beitragen kann oder mag legt er denen, welche das thema interessiert, ein Schreibverbot auf?
Posse!

@loki: du liegst da, was „Kräfte" betrifft, grottenmässig falsch!
Nur bin ich (leider) nicht in der Lage dir das zu begründen. *
Das hat ziemlich mit dem Verständnis von Kräften und Beschleunigungen (insbesondere Beschleunigungsspitzen) zu tun.
Wir beschränken uns hier auf Kräfte. Das ist aber schon mal falsch denn brechen wird Rahmen/Schweissnaht eh' nur durch Beschleunigungsspitzen.
Und Beschleunigungsspitzen werden in einer „besseren” sprich USD-Gabel besser abgebaut. Dass die USD minimal verwindungssteifer ist spielt für Kräfte auf den LK definitiv keine Rolle.
Einen Lenkkopf „abbremsen" … der Gedanke an sich ist schon saukomisch. Wurde aber von H.Aue mal aufgegriffen
Zurück zu den statischen Kräften:
Du zeichnest die Kraftvektoren auf und addierst Kräfte. im Prinzip einfach, aktion=reaktion, kannst aber leicht dran zerschellen!
Beispiel (einfach): Nachweis warum ein dickerer Hinterreifen bei gleichem speed mehr Schräglage braucht…
Beispiel (schwieriger): Nachweis warum ein Vorderrad in Schräglage einen negativen Lenkeinschlag bedingt…
aktion=reaktion, da brauchst keine Phormeln.
Aber zur Erinnerung: Thema ist das Brechen in oder neben der Schweissnaht. BZW Fertigungsfehler beim Schweissen. Soweit ich das noch erkennen kann…

* Für nachvollziehbare Erklärung war früher ein Herr Gutso im Phorum, der fehlt jetzt.

[Jan Zoellner]

du meinst knubbel im vergleich zu welcher gsxr USD?

GSX-R 750 2002.

ich hab es selbst NICHT gemessen aber habe die daten erhoben bekommen von einem fahrwerksheinzi und der meinte, dass die GSXR ab K4 650' und 750'er (K3 1000'er) jeweils gut 1kg schwerer wären komplett eingebaut.

Nunja, die Bremssättel ziemlich sicher (hier besser welche von der R1 nehmen) die größeren Scheiben (obwohl 04 auch nur 300er hat). Auch die GSX-R-Räder sind nicht so wahnsinnig leicht. Vielleicht kommts hin, obwohl 1kg mehr echt viel klingt.

Ciao
Jan

[Bednix]

als viellesendes forenmitglied bin ich der meinung, dass dieses thema am besten beendet werden sollte. …

Tschuldigung. Les ich recht?!
weil einer nix sinnvolles beitragen kann oder mag legt er denen, welche das thema interessiert, ein Schreibverbot auf?
Posse!

ich äußere eine meinung und kein schreibverbot.
dieses thema wird keine ergebnisse bringen die die beiden seiten, welche sich hier duellieren, näher bringen.
daher mein vorschlag und meine meinung...nix schreibverbot...dachte du hast recht gelesen?

[Bednix]

du meinst knubbel im vergleich zu welcher gsxr USD?

GSX-R 750 2002.

ich hab es selbst NICHT gemessen aber habe die daten erhoben bekommen von einem fahrwerksheinzi und der meinte, dass die GSXR ab K4 650' und 750'er (K3 1000'er) jeweils gut 1kg schwerer wären komplett eingebaut.

Nunja, die Bremssättel ziemlich sicher (hier besser welche von der R1 nehmen) die größeren Scheiben (obwohl 04 auch nur 300er hat). Auch die GSX-R-Räder sind nicht so wahnsinnig leicht. Vielleicht kommts hin, obwohl 1kg mehr echt viel klingt.

Ciao
Jan

okay danke für die info.
hab da bis jetzt andere gehabt.
muss dem bei zeiten mal nachgehen, wundert mich schon.
thx!

[Jan Zoellner]

Und Beschleunigungsspitzen werden in einer „besseren” sprich USD-Gabel besser abgebaut.

Zumindest für die Beschleunigug bei nem Frontaleinschlag gilt das ziemlich sicher nicht - und um einen solchen (nämlich den zweiten von Twinkie) gings hier.

Einen Lenkkopf „abbremsen" … der Gedanke an sich ist schon saukomisch.

So? Laß uns an dem Witz teilhaben.

Ciao
Jan

[Bounce]

Hab grade mal n bisschen nach schweißen gegoogelt und bin auf die Anfasung beim Wig-Planschweißen gestoßen:
http://www.downhillschrott.com/dhs/wiss ... gefast.gif
Denke mal dass durch die entstehende Kerbe ein Reissen in der Schweißnahtmöglich ist. Aber ob da im Rahmen eine war, keine Ahnung.

Ausserdem hab ich noch nen Text über verschiedene Legierungen gefunden. Bei der einen ist die Wärmeeinflusszone die Schwachstelle, bei der anderen die Schweißnaht:

"Bei den Legierungen vom Typ AlMgSi, zu denen auch das im Rahmenbau gerne verwendete Aluminium 6061(AlMg1SiCu) gehört, tritt in der Wärmeeinflußzone vornehmlich eine Entfestigung durch grobe Ausscheidungen aus dem übersättigten Mischkristall (Ausgangszustand kaltausgehärtet) bzw. eine Vergröberung der inkohärenten Ausscheidungen (Ausgangszustand warmausgehärtet) auf. Hier ist also die Wärmeeinflußzone die schwächste Stelle der Verbindung. Eine wesentliche Festigkeitssteigerung ist nur durch eine vollständige erneute Aushärtebehandlung, das heißt Lösungsglühen, Abschrecken und Auslagern, zu erreichen. Insbesondere wegen des bei der notwendigen schnellen Abkühlung das geschweißten Bauteils meist unvermeidlichen Verzuges wird diese Nachbehandlung in der Praxis selten durchgeführt.
Wärmebehandlung für 6061 für den Zustand T6: Lösungsglühen bei 520-530°C für 30 Minuten. Danach Abschrecken in Wasser oder Wasser/Glykol Gemisch. Die Temperatur des Wassers darf dabei 40°C nicht überschreiten. Jetzt kann 8 Stunden lang der Rahmen gerichtet werden, dann muß er ca. 3 Tage bei Raumtemperatur ausgelagert werden. Danach wird er im Ofen 8 Stunden bei 180°C +-5°C ausgehärtet.

Teilweise kann stattdessen nur eine anschließende Warmauslagerung der geschweißten Konstruktion von etwa 16h bei 160°C vorgenommen werden. Dabei ergibt sich aber nur eine geringe Anhebung der Zugfestigkeit von etwa 30N/mm².

Im Gegensatz dazu zeigen die Legierungen vom Typ AlZnMg, zB. die im Rahmenbau verwendeten Werkstoffe 7005 (AlZn4,5Mg1,5Mn) und 7020 (AlZn4,5Mg1), ein völlig anderes Verhalten. Gegenüber allen anderen aushärtbaren Werkstoffen zeichnen sie sich durch einen sehr breiten Temperaturbereich für das Lösungsglühen, etwa 300 bis 500°C, eine geringe Abschreckempfindlichkeit sowie eine verhältnismäßig große Trägheit der Aushärtung (=lange Aushärtungszeiten), insbesondere bei Raumtemperatur, aus. Die beim Schweißen eingebrachte Wärme wirkt hier daher vornehmlich wie ein erneutes Lösungsglühen, die Abkühlung des Bauteils nach dem Schweißen wegen der guten Wärmeleitfähigkeit wie ein mildes Abschrecken. Dies führt dazu, daß die Festigkeitswerte in der Wärmeeinflußzone unmittelbar nach dem Schweißen ebenfalls zunächst noch verhältnismäßig niedrig liegen, bei einer anschließenden Auslagerung bei Raumtemperatur oder erhöhten Temperaturen, 120 bis 130°C, wieder in starken Maße ansteigen. Nach 90 Tagen werden in der Wärmeeinflußzone praktisch wieder die Mindestfestigkeitswerte für den Zustand kaltausgehärtet erreicht. Die schwächste Stelle liegt in der Schweißnaht."

Quelle: http://www.downhillschrott.com/dhs/wissen/aluwig_d.html

[Twinkie]

als viellesendes forenmitglied bin ich der meinung, dass dieses thema am besten beendet werden sollte. …

Schön für dich!
Wenn du sonst nichts Sinnvolles beiträgst, ist das leicht unter der Gürtellinie. Einen eigenen Thread darfst du gerne selbst schließen.

Und Beschleunigungsspitzen werden in einer „besseren” sprich USD-Gabel besser abgebaut.

Zumindest für die Beschleunigug bei nem Frontaleinschlag gilt das ziemlich sicher nicht - und um einen solchen (nämlich den zweiten von Twinkie) gings hier.

Nicht nur.... der erste + zweite Unfall war ein Frontaleinschlag.
Warum aber der Rahmen meines Vaters gebrochen ist bei geringem Aufprall? Vll finde ich die Antwort eben in meinem Rahmen.

@Bounce
Das hatte ich gesucht....wohl nicht genug.
Speziell zu Aluminium steht in meinem Buch relativ wenig.
Weiß man, welche Legierungen für Lenkkopf und Pressprofil (Rohr) verwendet wurden?

edit:
Gesucht, gefunden:
viewtopic.php?f=5&t=26299&hilit=legierung+rahmen (hat zufällig jemand die Bilder noch?)
viewtopic.php?p=439338#p439338