richtig Bremsen (will gelernt sein)

[Silversurfer]

... kleine Motivation zur Teilnahme am nächsten Fahrsicherheitstraining by FortNine
https://www.youtube.com/watch?v=sDbWZiaUeDY

[Pat SP-1]

Leider wird bei den meisten Sicherheitstrainings nur aus sehr geringen Geschwindigkeiten gebremst. Eins, bei dem man auch mal aus über 200 üben durfte, habe ich erst einmal mitgemacht (obwohl drei Mal auf dem gleichen Gelände, auf dem dafür Platz war). Gut, das ist jetzt nicht zwingend notwendig, aber nur aus 50-70, wie bei vielen ADAC-Trainings finde ich doch etwas wenig. Sinnvoller fand ich da die Aussage eines Instruktors auf dem Boxberg, der meinte „wir fangen mal mit 100 an und steigern uns dann in 20er-Schritte bis auf Landstraßentempo. “

[Silversurfer]

Ich fand beim Anschauen des Videos vor allem die Aussage wichtig, dass bei der Untersuchung schwerer Motorradunfälle immer wieder festgestellt wird, dass die beteiligten Motorradfahrer gar nicht oder falsch gebremst haben, bzw. dass falsches Bremsen häufiger zu schweren Unfällen führt, als überhöhte Geschwindigkeit (und das ABS auch nicht alle Fehler ungeübter Fahrer kompensiert). Ich gehe davon aus, das das hierzulande auch nicht viel anders sein wird als in Kanada, wo das Video produziert wurde.
... dass man überhaupt bremst (lernt zu bremsen) scheint mir da eine gewisse Priorität zu haben.

[Pat SP-1]

Zu den Unfällen mit Kollisionen kenne ich keine Statistiken. Aber die zu Alleinunfällen in Kurven ist schockierend. Die passieren nämlich fast nie, weil jemand eine Kurve zu schnell fährt. Hier dazumal etwas von der Bundesanstalt für Straßenwesen:
https://www.bast.de/DE/Publikationen/Fo ... 21-23.html (bzw. hier der Bericht: https://bast.opus.hbz-nrw.de/opus45-bas ... ersion.pdf).
Daraus ein Zitat:
In einer Studie, nachzulesen in BAUER (2014), wurde gezeigt, dass 45 % der getöteten Motorradfahrenden in einer Kurve verunglückten, wobei der typische Unfallablauf wie folgt beschrieben werden kann:
„Der Motorradfahrer verlässt aufgrund subjektiv zu hoher Geschwindigkeit und zu geringer
Schräglage oder schlecht durchgeführter Bremsung seine Fahrspur tangential (meist im Bereich des Kurvenscheitels) und kollidiert entweder mit dem Gegenverkehr oder einem harten Gegenstand am Straßenrand (z. B. einem Baum oder Verkehrsschild). 30 % der Motorradfahrer versuchten ihre subjektiv zu hohe Geschwindigkeit durch ein Bremsmanöver zu reduzieren. Dabei bremsten sie entweder schockartig bis über die Blockiergrenze und stürzten oder konnten das auftretende Aufstellmoment nicht kompensieren und verließen ihre Fahrspur [sic]. Die restlichen 70 % zeigten keine Reaktion vor Verlassen ihrer Fahrspur [sic].“ (BAUER, 2014, S. 124)
Wie bereits durch SPIEGEL antizipiert, zeigt die Studie, dass kein Fahrer im Unfallablauf über 20° Schräglage gefahren ist (SPIEGEL, 2015). Gleichzeitig wird gezeigt, dass alle kritischen Situationen mit einer Vergrößerung der Schräglage auf bis zu 35° vermeidbar gewesen wären, unter der Annahme guter Randbedingungen wie einem trockenen und sauberen Straßenbelag.“

[VOODOO]

....schade, daß das Video auf englisch ist......

[Jockel]

Mahlzeit!

Hab das Video jetzt nicht angeschaut, hol ich vielleicht später nach.
Ich hab auch schon ein Bremstraining hinter mir, Eindrücke von damals:

http://system-jockel.de/Reiseberichte/Bremstraining.htm

Bringt auf alle Fälle was.

ciao, Jockel

[Pat SP-1]

Da hattet Ihr wohl keine 100 drauf oder zu früh in die Bremse gegriffen (letzteres passiert ganz leicht und macht viel aus (bei 100km/h legt man ja in einer Zehntel Sekunde schon fast 3m zurück) zu ersterem trägt die Tachoabweichung bei). 32m für 100-0 schafft ein Auto mit sehr guten Reifen aber kein Motorrad. Da liegt man üblicherweise bei gut 40m.

[Knubbler]

Na da schau her, und ich dachte Du hast Physik studiert? Solltest Du dann nicht auch mit den mikro- und makroskopischen Verzahnungseffekten von Elastomeren zu griffigem Asphalt auskennen?
Dann beantworte uns doch folgende Frage: Auf welcher Höhe muss der Gesamtschwerpunkt des Motorrades liegen, um einen Bremsweg von 35m aus 100kmh zu schaffen und bei welchem Reibwert?

@Jockel, ignorier ihn einfach. Ich hab 2012 das gleiche Training beim Alois gemacht und Deine Werte stimmen. Wenn er es nicht glaubt (fachlich erklären kann er es ja doch nicht) kann er ja den Hörer in die Hand nehmen und bei MS2 anrufen -> Tel (0)8039 908 1595
Du weißt selber was für Standpauken der Alois verteilt, ich war grade vier Tage mit ihm in Rijeka

[saihttaM]

Ich habe zwei Trainings bei der Verkehrswacht Bielefeld gemacht. Da wurde aus 100km/h gebremst, beginnend bei 50. Absolut sinnvoll und auch lehrreich, so merkt man erstmal, was überhaupt möglich ist.

[Trobiker64]

Wer haftet eigentlich, wenn man sich mault?

[HolKor]

Wer haftet eigentlich, wenn man sich mault?

Zumindest nicht mehr der Reifen

[Pat SP-1]

Vermutlich niemand. Gibt ja nichts zu haften, weil sich der Besitzer des Platzes nicht wegen ein paar Kratzer im Asphalt anstellen wird.

[Trobiker64]

Die Frage war ja provokativ gestellt, da die Geschwindigkeit einigen hier zu niedrig erscheint für eine Bremsung. Letztlich kann eine Fehlreaktion zum Totalschaden führen, vom körperlichen Schaden mal ganz abgesehen. Dehalb wird wohl ein Instruktor eher das Grundprinzip einer Bremsung vermitteln wollen und nicht das Messer zwischen den Zähnen.

[Pat SP-1]

Die Frage war ja provokativ gestellt, da die Geschwindigkeit einigen hier zu niedrig erscheint für eine Bremsung. Letztlich kann eine Fehlreaktion zum Totalschaden führen, vom körperlichen Schaden mal ganz abgesehen. Dehalb wird wohl ein Instruktor eher das Grundprinzip einer Bremsung vermitteln wollen und nicht das Messer zwischen den Zähnen.

Wenn man davon ausgeht, sollte man wohl auf gar keinem Fall ein Motorrad ohne ABS kaufen. Bei so einem Training ist die Gefahr von Fehlern schließlich sehr viel geringer als im echten Leben. Zum einen ist man schon bevor man anfängt zu bremsen voll darauf fokusiert und zum anderen kann man, falls man doch überbremsen sollte, die Bremse wieder aufmachen, weil ja nichts passiert (genug Platz ist).
Wenn man im echten Leben eine Vollbremsung machen muss, ist das überraschend und nur in Situationen, in denen es entweder verflucht knapp wird oder es sich nur noch die Frage stellt, mit welcher Geschwindigkeit man einschlägt. Da wird das nichts damit, die Bremse wieder zu öffnen, wenn das Vorderrad blockiert (und wenn man es doch schafft, schlägt man ungebremst ein. Auch nix gewonnen...).
Und ja, ich finde schon, dass man auch mal aus den Geschwindigkeiten, mit denen man außerorts fährt, üben sollte.

[Knubbler]

Schon interessant, nicht mal auf Pat's eigenen "Fachgebiet" kann er eine einfache Frage beantworten. Aber Hauptsache das ganze Forum vollspamen
Für die interessierten unter Euch, hier die Antwort:



Quelle: https://www.tandfonline.com/doi/full/10 ... 014.985804

Ein normaler Reifen (egal auf welchem Fahrzeug) kann durch mechanische Verzahnungseffekte ohne Probleme einen Reibwert von über 1,0 erreichen. Bedeutet er kann mehr Last in Richtung Fahrbahn übertragen, als das Gewicht aus der Erdbeschleunigung auf ihm lastet. Wie man im Diagramm sieht, kann man auch bei griffigem Asphalt auf 1,2 kommen. Gibt man das jetzt in einen Bremsweg Rechner ein, und zack 32,5m Bremsweg.

Jetzt noch zur gestellten Frage:
"Auf welcher Höhe muss der Gesamtschwerpunkt des Motorrades liegen, um einen Bremsweg von 35m aus 100kmh zu schaffen und bei welchem Reibwert?"
Das war eine Fangfrage Denn es geht nicht um die Höhe allein, sondern um die Position zum Reifenaufstellpunkt, genauer gesagt den Winkel. Ein Stoppie ist einfach nur die normale "Fahrzeug kippt um" Kräfte Verteilung. Sportliche Motorräder haben den Schwerpunkt mit Fahrer ziemlich weit vorne/oben und können damit einen hohen Reifen Reibwert nicht ausnutzen, weil sie zuerst nach vorne umkippen(Stopie). Alte Gurken, wie auch die SV, haben den Schwerpunkt ziemlich weit hinten und das ist genau der wichtige Punkt beim Bremsen.
Aber wo muss jetzt der Schwerpunkt liegen um 1,2 Reibwert voll ausnutzen zu können? Simple Dreiecks Rechnung, der 'arctan(1,2)' gibt uns die Information, dass er bei einem Winkel von 40° zum Aufstandspunkt nach hinten liegen muss. Mit einer Waage und ein bisschen Mathe-Kenntnissen kann man sich die Position des Schwerpunktes ermitteln. Interessiert den normalen Fahrer allerdings nicht wirklich.
Für mich ist sowas allerdings sehr interessant, weil man dadurch Rückschlüsse auf das dynamische Fahrzeugverhalten und die Kurvengeschwindigkeit ableiten kann.