macht ein 170er träge ?

[Michael]

Hab ich mehr Grip in der Schräglage ?

Hmm, mal ein bisschen elementare Physik rauskramen und überlegen...

Trockenheit

Soweit ich es verstanden habe, ist der Zweck breiter Reifen folgender: Bei sehr hoher Motorleistung soll weniger Kraft pro Flächeneinheit wirken, damit
- der Abrieb pro Flächeneinheit geringer ist
- der Reifen nicht zu heiß wird (beim breiten Reifen verteilt sich dieselbe Wärmeenergie auf mehr Masse)

Mit schmalen Reifen kann es sonst Probleme insbesondere beim schnellen Herausbeschleunigen aus Kurven geben, weil das wenige Gummi des Reifens durch Abrieb und Reibungswärme überlastet wird.

Die Motorleistung der SV ist aber nicht so hoch, dass der Reifen dadurch überlastet wird. Daher ist die Reibungszahl bei ihr mit einem 160er so wie mit einem 170er. Wegen

• maximale Reibungskraft = Reibungszahl * Gewichtskraft

gilt also: 170er und 160er haben auf der SV denselben Grip (bei Trockenheit).

Nässe

Die Reifenaufstandsfläche eines breiten Reifens ist größer (10.7.02: bei Motorradreifen wirklich?). Also wird der Druck, welcher das Wasser verdrängt, geringer. Ergo: Grip eines breiten Reifens bei Regen ist geringer!

Das entspricht meiner Beobachtung eines Porsches bei Schneeregen an einer Steigung. Die breiten Reifen waren da regelrecht eine Behinderung. Mein damaliger 40 PS Fiesta mit 140er Reifen kam damit viel besser klar.

[Michael]

Okay, Grins ich bleib jetzt mal ganz cool und schreibe Dir folgendes:

An deiner Stelle würde ich mir das Bremsen in hoher Schräglage schnellstens abgewöhnen!!

Ich bremse in hoher Schräglage in Kurven nicht. Ich habe doch geschrieben:

Beim Bremsen in hoher Schräglage ist auch ziemlich schnell Schicht.

Wäre ja schön blöd, wenn ich trotz dieser Erkenntnis bremsen würde. ich bremse in Kurven auch bei geringer Schräglage normalerweise nicht:

gebremst wird vor der Kurve

frisch 8. Klasse Physik nochmal auf, DANKE!

Ähm, ich habe an der Uni die Diplomprüfung im Nebenfach Physik mit "sehr gut" bestanden. Du brauchst mir jetzt nicht in dem Ton mit 8ter Klasse zu kommen, okay? Wenn ich jetzt schlechte Laune hätte, würde ich sagen: Frisch Du doch mal 1. Klasse Lesen auf, okay? Ich hab' aber keine schlechte Laune.

Das du beim Bremsen in Schräglage die Kontrolle verlierst hat NULL mit dem Reifen/Gummi zu tun, eher mit der verlangsamten Kreiselbewegung, die eine Instabilität im kompletten Rad bewirkt.

1. Da ich in Schräglage nicht bremse, verliere ich da normalerweise auch nicht die Kontrolle.
2. Der von Dir genannte Grund ist nicht der Hauptgrund. Siehe z. B.: Twist of the Wrist von Keith Code. Wenn ich mal wieder zeit und Lust habe, zitiere ich Dir die Stelle.

[Hippe]

Mir ist in Schräglage ein Reifen auf meinem "Trainingsparkplatz" mit anschließendem Sturz weggrutscht, nur weil ich das Gas ein bisschen zugemacht habe.
- Schräglage war da aber ziemlich hoch, Knie am Boden
- war mit meiner R6+Michelin Pilot Sport.
- Asphalt trocken, ca. 18°C

Das klingt eindeutig nach Fahrfehler.

Aber:

Reifenquerschnitt in begrenztem Maß geringer = besseres Handling:

Stimmt

Reifenunterschiede auf der Landstrasse ohne halsbrecherischen Fahrstil nicht auszuloten:

Stimmt nicht

Reifenkontour = sehr unterschiedlich
Reifenaufbau = sehr unterschiedlich
Reifengewicht = sehr unterschiedlich

Das alles hat starke Auswirkungen auf das Handling und Fahrstabilität

Gummimischung = sehr unterschiedlich

Hat sehr große Auswirkungen auf Haftung. Vor allem Naßhaftung (Silica-Anteil) ist wohl sehr leicht auslotbar und enorm wichtig.

Ich denke eher, dass manche Meinungen mit dem Grundtenor "Unterschiede gibt es kaum und sind kaum festzustellen" von eher geringer Motorradbeherrschng zeugen.

Nichts für ungut. Ich will niemandem vorschreiben, was er tun oder lassen soll. Aber es ist besser, hier Er"fahr"ungen zu posten, statt sich auf technisch halbseidene Spekulationen einzulassen.

Ciao,

Hippe

[Michael]

Bevor ichs vergesse: Knie am Boden sagt nix über die Schräglage aus.

Wenn man nicht gerade sehr lange Beine hat, erreicht man mit dem Knie den Boden nur bei ordentlicher Schräglage. Da ich sogar ziemlich klein bin, berührt mein Knie den Boden erst bei hoher Schräglage. Ich schätze ab 40°.

[Michael]

Das klingt eindeutig nach Fahrfehler.

Klar war das ein Fahrfehler, war ja auch auf meinem "Trainingsparkplatz", wo ich ans Limit gehe und verschiedenes ziemlich gefahrlos ausprobieren kann. Im öffentlichen Straßenverkehr würde ich das nicht machen und davon rate ich natürlich auch ab (siehe Tipp 3 in diesem Beitrag von mir).

Reifenkontour = sehr unterschiedlich
Reifenaufbau = sehr unterschiedlich
Reifengewicht = sehr unterschiedlich

Das alles hat starke Auswirkungen auf das Handling und Fahrstabilität

Bezieht sich das auch auf meinen Beitrag? Wenn ja: Klar, stimmt. Ich wollte aber aus Platzgründen beim Vergleich von 160er und 170er nur die Grobargumentation angeben. Ich bin implizit davon ausgegangen, dass Reifenform und Reifenaufbau beim 160er und 170er aus meiner Überlegung gleich sind.

Aber es ist besser, hier Er"fahr"ungen zu posten, statt sich auf technisch halbseidene Spekulationen einzulassen.

Du meinst wohl mich damit. Was ist "halbseiden" an meiner Argumentation? Ich lerne immer sehr gerne dazu (ist ernst und nicht böse gemeint)

[Hippe]

Und ich dachte, auf einem Übungsplatz probiert man, wie es geht und nicht, wie es nicht geht

Gas zu >>> mehr Last auf das Vorderrad
Vorderrad = relativ schmal >>> Rutscher

Gas geben hätte geholfen (meistens jedenfalls).

Allerdings besser dort, als im dichten Verkehr.

Ciao,

Hippe

[Michael]

An ASchmeller: Nimm es bitte nicht so tragisch, dass hier wieder eine bisschen unschöne Diskussion im Gange ist (zwischen Grins und mir). Ich glaube, sie ist trotzdem lehrreich. Und es gibt im Forum ja auch viel Spaß.

Noch was: Vielleicht interessiert Fahrphysik ja den einen oder anderen im Forum. Mir hat sie schon öfter geholfen, das Motorrad besser zu verstehen. Mein Nebenfach im Studium an der Uni war Physik, so dass ich glaube, davon ein bisschen was zu verstehen. Ich bemühe mich, die physikalischen Zusammenhänge kurz und allgemein verständlich aber auch korrekt zu erklären. Das ist allerdings eine Gratwanderung, die nicht immer leicht ist.

[Michael]

Gas zu >>> mehr Last auf das Vorderrad
Vorderrad = relativ schmal >>> Rutscher

Ja, so ungefähr schreibt das Keith Code ja auch. Außerdem wird die Last auf dem Hinterrad logischerweise geringer, wenn sie aufs Vorderrad verschoben wird. Damit wird auch die maximale Haftreibung des Hinterrades geringer und es rutscht eher weg. Ich glaube, bei mir ist das Hinterrad zuerst weggeschmiert. Es ist also mal wieder die Dynamische Achslastverschiebung und das Reibungsgesetz. Das ist der Hauptgrund für mein Wegrutschen, den ich oben meinte.

Und ich dachte, auf einem Übungsplatz probiert man, wie es geht und nicht, wie es nicht geht

Wer den Schaden hat, braucht für den Spott nicht zu sorgen.

Jaja, ich habe aber nicht Wegrutschen geübt, sondern flott eine enge Kurve fahren. Und da habe ich meine 10$ halt versehentlich für was anderes aufgebraucht (wie es Keith Code formuliert) und habe nicht genug Gas stehen gelassen. Ich wusste zu der Zeit auch noch nicht, dass das wichtig ist. Deswegen habe ich es hier ja geschrieben, damit andere von der Wichtigkeit erfahren.

Wenn man etwas Gas stehenlässt, sobald man in eine Kurve fährt, hat das außerdem den Vorteil, dass es weniger ruckelt, wenn man in der Kurve dann mit abnehmender Schräglage beginnt, das Gas aufzudrehen. Gerade bei unserer SV ist das nützlich.

Wer das Buch nicht gelesen hat: Mit 10$ meint Meister Code die gesamte Aufmerksamkeit, die dem Fahrer zur Verfügung steht.

[Grins]

hmm... unschöne Diskussion? naja, als solche hätt ich sie jetzt nicht bezeichnet. "An-einander-vorbeireden" oder "du-verstehst-nicht-was-ich-meine" passt da schon eher.

Das Problem ist nur, dass du meine Argumente nur halb liest, du versuchst meine Behauptung, dass es fast immer an Fahrfehlern unsererseits liegt, warum wir glauben zu rutschen, mit einem der klassischten Fahrfehler überhaupt zu entkräftigen (kapier ich nicht ganz).
Ebenfalls bin ich davon ausgegangen dass die Straße geteert ist, kein Schnee liegt (das war jetzt ironisch!), und einigermaßen trockene Verhältinisse herrschen (wobei Nässe an und für sich nicht der Rede wert ist. Beispielsweise ist der Bremsweg von Tempo 100 bei Nässe gereademal 2-3 m länger als bei Trockenheit). Fremdeinwirkung in Form von häftigem Straßenbelagswechsel (Bitumen, starke Verschmutzung etc.) sind logischer Weise ausgeschlossen, war auch der Meinung, dass dies im voraus klar sei.

Ich finds schade, dass wir beide aufs selbe hinaus wollen, du aber Argumente ankreidest, bei denen du an und für sich die selbe Meinung vertirttst.

Ich hatte das Glück "diese Physik" 2 Tage lang am eigenen Körper zu erfahren und in der Praxis zu kapieren.... ich kann leider keine bekannten Physiker zitieren, allerdings Leute die ihr Wissen von jahrelanger Erfahrung auf der Rennstrecke haben und das hab ich oben mehr oder weniger schon getan.
Aber lassen wir das ganze hab keine Lust über 2-3 Seiten an einander vorbeizureden

[Hippe]

Vorschlag: Ist doch ein super Thema für eine Diskussion beim Treffen. Dann kann man dem Gegenüber gleich in die Parade fahren, wenn er eigentlich das selbe meint, wie man selbst.

So ein Forum hilft demnach doch nich immer, alle Klarheiten zu beseitigen.

q.e.d.

In disem Sinne. Ich freue mich auf angeregte Diskussionen.

Ciao,

Hippe