Standrohre "durchstecken" oder doch lieber bündig?


Richtige Einstellungen am Fahrwerk und den für dich richtigen Reifen wählen.
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Re: Standrohre "durchstecken" oder doch lieber bündig?

#16

Beitrag von Kurvenguide » 27.04.2022 9:15

Winkelfunktionen hin oder her.

Bei modernen Sportmotorrädern liegt die Radlast-Verteilung ca. bei 50/50%.....ergo der Schwerpunkt VOM Moped in der Mitte.

Hebt man vorne, die Front um 10mm an, hinten bleibt's gleich......hebt sich der Motorradschwerpunkt ca. um 5mm.

Aber was heißt die "Front anheben"?
Wenn man die Gabel um 10mm weiter unten (also Gabel steht 10mm WENIGER oben raus) in die Gabelbrücken verbaut, heißt das, durch die Schrägstellung der Gabel, das sich die Front nur ca. 8mm anhebt!

Was Anders ist es, wenn ich hinten, direkt an der Radachse zum Heck gemessene Veränderung bewerkstellige.


Für das Fahr- & Bremsverhalten des Mopeds ist der GESAMTschwerpunkt das Entscheidende und dabei kommt es sehr stark auf die Sitzposition und der Gewichtsverlagerung des Fahrers an.

So erscheint es auch nachvollziehbarer, warum Rennstrecken-Mopeds, den Fahrer immer in eine Buckelhaltung zwingen.

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Re: Standrohre "durchstecken" oder doch lieber bündig?

#17

Beitrag von Nordisch81 » 27.04.2022 11:48

Nordisch81 hat geschrieben:
24.04.2022 22:35
Danke Patrick.

Das sind auch genau meine Beobachtungen aber jetzt habe ich auch die genaue Erklärung für die Veränderung die mir an meinem Mopped aufgefallen ist.
Mein Mech hatte vor 3 Jahren, als ich die Gabel etwas härter haben wollte, das Öl gewechselt und die Gabel ca 1cm durchgesteckt.
Im Frühjahr hab ich beim ihm das Federbein wechseln lassen und er hat die Gabel wieder zurückgesteckt auf ca 2mm Überstand.
Er meinte damit läuft die Maschine stabiler. Sie war ihm zu agil beim Einlenken:)
Jetzt hatte ich mich aber so an das erste setup gewöhnt, dass mir das "in die Kurven reinfahren" wesentlicher anstregender vorkam. Scheitel auch nicht mehr gut getroffen und dadurch zu weit aus Kurven rausgetragen. Auch Wechselkurven liefen jetzt nicht mehr so flüssig wie vorher. Ich werde die Gabel wieder mehr durchstecken lassen um zum alten Setup zurückzukommen.
Heute Gabel wieder auf Überstand von ca 6mm durchstecken lassen vom Mech und es ist nun wieder mein agiles Mopped.
Schon krass was so n bisschen an Unterschied ausmacht auch wenn das Gehin den Effekt sicher nochmal erhöht. Mein frisch gewaschenes Auto fährt ja auch immer besser als vorher :mrgreen:

@ Pat: Ja ist richtig schön laut jetzt :roll: :lol:

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Re: Standrohre "durchstecken" oder doch lieber bündig?

#18

Beitrag von Pat SP-1 » 27.04.2022 11:52

Kurvenguide hat geschrieben:
27.04.2022 9:15
Für das Fahr- & Bremsverhalten des Mopeds ist der GESAMTschwerpunkt das Entscheidende und dabei kommt es sehr stark auf die Sitzposition und der Gewichtsverlagerung des Fahrers an.

So erscheint es auch nachvollziehbarer, warum Rennstrecken-Mopeds, den Fahrer immer in eine Buckelhaltung zwingen.
Das ist der eine Aspekt. Andere sind die Aerodynamik und das Gefühl fürs Vorderrad. Je weiter oben der Lenker, desto schlechter wird das. Und ohne Gefühl fürs Vorderrad kann man nicht schnell fahren. ;) bier

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Re: Standrohre "durchstecken" oder doch lieber bündig?

#19

Beitrag von HEIMCHEN » 03.05.2022 16:38

Black Jack hat geschrieben:
23.04.2022 22:38
Egal was du machst, hol dir vorher einen neuen Hinterreifen.
Mit dem eckigen Reifen läßt sich das Fahrwerk nicht beurteilen.

Außerdem :
Meine USD Gabel ist auch kürzer als original, so einen Effekt hab ich nicht...
Danke für den Hinweis! Der Hinterreifen ist in der Tat eckig!

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Re: Standrohre "durchstecken" oder doch lieber bündig?

#20

Beitrag von HEIMCHEN » 03.05.2022 23:33

Die gesuchte Winkelfunktion ist der Sinus.
Mit der Annahme, dass der SP genau mittig zwischen den Reifenaufstandspunkten läge (liegt aber m.W. meist etwas weiter vorne), führt eine Absenkung der Gabelbrücke von 1 cm zu einer Absenkung des SP um 5 mm.

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Re: Standrohre "durchstecken" oder doch lieber bündig?

#21

Beitrag von Raceman » 11.05.2023 13:51

HEIMCHEN hat geschrieben:
03.05.2022 23:33
Die gesuchte Winkelfunktion ist der Sinus.
Mit der Annahme, dass der SP genau mittig zwischen den Reifenaufstandspunkten läge (liegt aber m.W. meist etwas weiter vorne), führt eine Absenkung der Gabelbrücke von 1 cm zu einer Absenkung des SP um 5 mm.
Also überschlage ich mich entgegen der Erläuterung von "Kurvenguide" mit abgesenkter Front früher, da der Schwerpunkt weniger abgesenkt wird als die Gabelbrücke selbst und der Schwerpunkt beim bremsen somit leichter über den kritischen Punkt wandert. Ist ja auch logisch, man überschlägt sich ja beim bergabfahren auch eher als beim bergauffahren. Vielleicht hat das Kurvenguide aber auch in einem anderen Post revidiert, war mir etwas zu kompliziert zu lesen. :wink:
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Re: Standrohre "durchstecken" oder doch lieber bündig?

#22

Beitrag von Kurvenguide » 11.05.2023 18:25

Raceman hat geschrieben:
11.05.2023 13:51
HEIMCHEN hat geschrieben:
03.05.2022 23:33
Die gesuchte Winkelfunktion ist der Sinus.
Mit der Annahme, dass der SP genau mittig zwischen den Reifenaufstandspunkten läge (liegt aber m.W. meist etwas weiter vorne), führt eine Absenkung der Gabelbrücke von 1 cm zu einer Absenkung des SP um 5 mm.
Also überschlage ich mich entgegen der Erläuterung von "Kurvenguide" mit abgesenkter Front früher, da der Schwerpunkt weniger abgesenkt wird als die Gabelbrücke selbst und der Schwerpunkt beim bremsen somit leichter über den kritischen Punkt wandert. Ist ja auch logisch, man überschlägt sich ja beim bergabfahren auch eher als beim bergauffahren. Vielleicht hat das Kurvenguide aber auch in einem anderen Post revidiert, war mir etwas zu kompliziert zu lesen. :wink:

Klarstellung.

Ist der Schwerpunkt hoch (z.B. SM, Enduros, Reiseenduros)....... neigt das Moped eher dazu sich zu überschlagen beim absoluten Vollanker.
Und der dynamische Lastwechsel ist hoch. Das heißt, das VR, die Gabel, bekommt relativ schnell, viel Mehrgewicht, von hinten nach vorne, wenn man bremst.
Das HR relativ schnell, viel Mehrgewicht, von vorne nach hinten, wenn man beschleunigt. Bis hin zur relativ hohen Wheely-Neigung.

Umso niedriger der Schwerpunkt ist, desto weniger tritt die oben beschriebenen Effekte auf.


"Bodennaher Schwerpunkt", wie bei der Formel 1, wäre aber beim Moped sehr kontraproduktiv. Denn um Bremskraft aufbauen zu können, braucht der VR viel Grip, der nur in so hohen benötigten Maße erzeugt werden kann, weil eben der Lastwechsel das VR beim Bremsen belastet.

So ist es auch beim Beschleunigen, der HR braucht das Mehrgewicht vom Lastwechsel, um möglichst viel Grip aufzubauen.

Natürlich ist es dabei auch noch ausschlaggebend wie weit hinten oder vorne das Moped seinen Schwerpunkt auf seiner Längsachse hat.
Sprich, wo der Schwerpunkt auf der Länge des Radstandes liegt.
Je weiter hinten....desto weniger Überschlagsneigung beim Bremsen. Aber dafür größere Wheely-Neigung....... UND ANDERSRUM.


Senkt sich also die Front tief runter, beim Bremsen, wird der Überschlag immer später kommen.
Aber es besteht so auch die Gefahr, daß das VR beim Vollanker blockiert, wenn durch tiefen Schwerpunkt, abgesenkt Front, weniger Lastwechsel stattfindet.

So ist es, das Enduros, SM, Sportbikes, sportliche Nakeds.....auf trockener Straße, beim Vollanker, ihr Limit durch Überschlag finden.

Bei Chopper, Schwerpunkt tief und sehr weit hinten (weil das VR oft durch die flache Gabel weit vorne ist), eher zum Blockieren des VR neigen beim Vollanker.
Ergo, bei chopperähnlichem Gefährt, man zwingend mit der HR-Bremse mitbremsen muss, um eine ordentliche Bremsverzögerung zu erreichen.
Zuletzt geändert von Kurvenguide am 11.05.2023 18:35, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Standrohre "durchstecken" oder doch lieber bündig?

#23

Beitrag von Pat SP-1 » 11.05.2023 18:35

Bodennaher Schwerpunkt", wie bei der Formel 1, wäre aber beim Moped sehr kontraproduktiv. Denn um Bremskraft aufbauen zu können, braucht der VR viel Grip, der nur in so hohen benötigten Maße erzeugt werden kann.....weil eben der Lastwechsel das VR beim Bremsen belastet.
In dem Punkt liegst Du allerdings aus physikalischer Sicht falsch, da Du nur das Vorderrad betrachtest. Bei Motorrädern mit tiefem Schwerpunkt (und langem Radstand) kann das Vorderrad zwar nicht so viel Bremskraft übertragen, dafür kann das Hinterrad aber mehr (bzw. überhaupt welche) übertragen, so dass diese Motorräder unter bestimmten Bedingungen (so viel Grip, dass sich die Sumo oder der Sportler überschlagen) stärker bremsen können. Ein sehr niedriger Schwerpunkt hat gewisse andere fahrdynamische Nachteile, aber das ist keiner.

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Re: Standrohre "durchstecken" oder doch lieber bündig?

#24

Beitrag von Kurvenguide » 11.05.2023 18:36

Pat SP-1 hat geschrieben:
11.05.2023 18:35
Bodennaher Schwerpunkt", wie bei der Formel 1, wäre aber beim Moped sehr kontraproduktiv. Denn um Bremskraft aufbauen zu können, braucht der VR viel Grip, der nur in so hohen benötigten Maße erzeugt werden kann.....weil eben der Lastwechsel das VR beim Bremsen belastet.
In dem Punkt liegst Du allerdings aus physikalischer Sicht falsch, da Du nur das Vorderrad betrachtest. Bei Motorrädern mit tiefem Schwerpunkt (und langem Radstand) kann das Vorderrad zwar nicht so viel Bremskraft übertragen, dafür kann das Hinterrad aber mehr (bzw. überhaupt welche) übertragen, so dass diese Motorräder unter bestimmten Bedingungen (so viel Grip, dass sich die Sumo oder der Sportler überschlagen) stärker bremsen können. Ein sehr niedriger Schwerpunkt hat gewisse andere fahrdynamische Nachteile, aber das ist keiner.

Deshalb sehen die MotoGP's & Superbikes auch genauso aus, wie sie aussehen?

Bei jedem starken Anankern, ist das Heck in der Luft?
Und, die Verzögern mit deutlich über 1g!

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Re: Standrohre "durchstecken" oder doch lieber bündig?

#25

Beitrag von Pat SP-1 » 11.05.2023 21:21

Die sehen aus anderen Gründen so aus. Und natürlich ankern sie so, dass das Heck in der Luft ist. Und die deutlich über 1g kommen durch die Kombination aus Bremsen und Luftwiderstand zu Stande (bei 300 bremst der ordentlich, wenn man aus der Verkleidung kommt). Schau Dir mal die Bremswege aus 100 bei einer S1000RR und einer Boxer-BMW mit Telelever (lang mit tiefem Schwerpunkt und kaum Eintauchen der Front) an. Da verliert die S…
Beim Supersportler erhöht man die Bremsstabilität (zu Lasten des Handlings) wenn man ihn vorne etwas anhebt und hinten etwas absenkt (selbst schon erfahren. Deshalb habe ich bei meiner SP-1 auch vorne die Vorspannung erhöht und hinten verringert).
Und fürs extrem mit dem hohen Schwerpunkt: ein Crosser macht auf Schotter Stoppies und verzögert dabei vergleichsweise schlecht.

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Re: Standrohre "durchstecken" oder doch lieber bündig?

#26

Beitrag von Kurvenguide » 12.05.2023 8:51

Servus.

Wenn eine normale S1000RR aus 300km/h einen Vollanker zieht, kommt sie nie an die Bremsleistung einer MotoGP ran!
Trotz, auch gegebenen aerodynamischen Wiederstand.

Auch SIEHT man dies regelrecht.
Bei der SBK sind die Mopeds deutlich nervöser und unruhiger beim Anbremsen, wie die MotoGP, obwohl sie "schlechter" Bremsen.
Weil die MotoGP eben noch perfekter, ganz spezielle Prototypen, für ihren Einsatz auf der Rennstrecke sind und dort ist "Bremsen" eben sehr wichtig.
Von 0 auf 300, dauert selbst bei MotoGP deutlich länger als von 300 auf 0km/h.
Und wenn man sie dann tatsächlich beäugen kann, fällt sofort auf, das sie relativ klein sind (für 300PS), relativ lang und niedrig flach!

Warum also sehen die MotoGP genauso aus wie sie aussehen, .....und alle fahren Telegabelsysteme!?
Kein einziger neuzeitlichen Versuch, vorne Einarmschwingensysteme (wie Bimota Tesi) oder irgendwelche Bremskraftabstützungen, welche das Eintauchen nachhaltig vermindern, so wie es durchaus in den 70er und 80er gegeben hat.....kein einziger Versuch!

Wenn ein Telelever-artiges System Vorteile in der Bremsperformance hätte, würde es ein Hersteller sicher bringen!
Genau um das geht es bei der MotoGP, Motorräder auf dem weißen Blatt Papier zu bauen, die technische Vorteile in sich haben, um schneller zu sein, wie die anderen. Innerhalb der Regeln.

Und wenn wir uns die Rennsportgabeln (oder Seriengabeln, welche auf Rennsport umgebaut sind) ansehen, werden wir feststellen, daß diese darauf getrimmt sind, möglichst perfekt und genau, beim Bremsen ganz tief einzutauchen.

Das heißt, für die jeweilige Rennstrecke, bei der härtesten Anbrems-Zone, sollte die Gabel bis ca. 3mm vor Endanschlag einfedern.....dann bremst das Moped am besten.

Deshalb haben auf Rennstrecke umgebaute Gabeln oder Rennsport-Gabeln, auch keinen HydroStop mehr.....der in normalen Seriengabeln, ab ca. 25mm vor Endanschlag aktiv ist und die Gabel beeinflusst, nicht weiter einzutauchen und durchzuschlagen. Ein Bauteil das als "Notbremse" beim Eintauchvorgang fungiert, aber auch deutlich Nachteile mitbringt.
Weil dieser Bereich, bei der Zeitsuche so wichtig ist, kann man sich dort keine "Nachteile" leisten....also, weg damit, oder ganz stark abschwächen.
Die Gabel, muss auf dem Kringel, beim harten Anbremsen, möglichst tief einfedern/eintauchen, bis KURZ VOR Blockmaß, aber immer noch smooth und sensible ansprechen.

So sieht es in meiner Welt aus.

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Re: Standrohre "durchstecken" oder doch lieber bündig?

#27

Beitrag von Pat SP-1 » 12.05.2023 9:21

Kurvenguide hat geschrieben:
12.05.2023 8:51
Und wenn man sie dann tatsächlich beäugen kann, fällt sofort auf, das sie relativ klein sind (für 300PS), relativ lang und niedrig flach!
Und das sorgt für Bremsstabilität, genau wie ich es gesagt habe.
Irgendwie habe ich den Eindruck, dass wir etwas aneinander vorbei reden.

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Re: Standrohre "durchstecken" oder doch lieber bündig?

#28

Beitrag von Raceman » 12.05.2023 9:55

Ich finde, wir reden alle aneinander vorbei. :D
Aus dem durchstecken der Gabel wurde der drohende Überschlag und jetzt sind wir bei Einarmschwingen und abgesenktem Heck. :lol:
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Re: Standrohre "durchstecken" oder doch lieber bündig?

#29

Beitrag von Kurvenguide » 12.05.2023 10:11

Raceman hat geschrieben:
12.05.2023 9:55
Ich finde, wir reden alle aneinander vorbei. :D
Aus dem durchstecken der Gabel wurde der drohende Überschlag und jetzt sind wir bei Einarmschwingen und abgesenktem Heck. :lol:

"Durchstehen der Gabel", sprich, die Gabelenden oben, stehen an der oberen Gabel weiter über, stehen nach oben weiter raus. Die Front senkt sich AB.

Erzeugt:
+ höhere Bremskompetenz im Trockenen, bei halbwegs modernen & sportlichen Mopeds mit entsprechenden Reifen.
+ macht das Handling, leichter, direkter, handlicher, kurvenwilliger.

Negativ:
- Im Nassen, kann dies kontraproduktiv sein beim Bremsen. Der Lastwechsel ist geringer, so auch die Last auf dem VR im Nassen....neigt zu höherer Blockierneigung.
- Wenn die Gabel im originalen Zustand beim Vollanker, IM TROCKENEN, schon durchschlägt, wird es nach dem Durchstecken noch schlimmer.
- Wenn man ein Moped "zu handlich" macht --> das VR-Gefühl schwindet, Kurvenstabilität wird nervös.....man verliert enorm Vertrauen, das ist GANZ SCHLECHT.
- man kann durchaus "zu weit" durchstecken....sodass, die Freigängigkeit von Gabel, VR, VR-Kotflügel.....nicht mehr gegeben ist, beim vollen Eintauchen. Auch "ganz schlecht".

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Re: Standrohre "durchstecken" oder doch lieber bündig?

#30

Beitrag von Pat SP-1 » 12.05.2023 10:34

Bei negativ hast Du noch einen Punkt vergessen: Boden-/Schräglagenfreiheit wird geringer (und die ist bei Sporttourern für die Rennstrecke ja eh schon zu gering...).

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