Jemand Erfahrung mit Karbon/GFK und TÜV?

[Trobiker64]

Ich weiß ja nicht was bei der DEKRA für Mittelchen so konsumiert werden, aber zumindest im europ. Zulassungsrecht, aber auch in der StVZO, gibt es weder Mindestsitzbanklängen (wobei mir die Maße auch vom TÜV her bekannt sind), noch muss ein über die Homologation zugelassenes Bauteil wie Halteeinrichtung und/oder Fussstützen bei Entfernung des Soziusplatzes entfernt werden. Wo bitte soll das geregelt sein? Es ist nur vorgeschrieben, dass für jeden Sitzplatz Fussstützen und Halteinrichtungen vorhanden sein müssen. Es ist noch nicht mal die Menge der Halteeinrichtungen und Fussstützen pro Sitzplatz festgelegt. Die Prüforganisationen basteln sich hier ihre eigenen Vorschriften.

[Pat SP-1]

Vielleicht leiten sie die Mindestmaße hieraus ab:
"(1) Der Sitz des Fahrzeugführers und sein Betätigungsraum sowie die Einrichtungen zum Führen des Fahrzeugs müssen so angeordnet und beschaffen sein, dass das Fahrzeug – auch bei angelegtem Sicherheitsgurt oder Verwendung eines anderen Rückhaltesystems – sicher geführt werden kann."
Ist halt unbestimmt, aber das ist ja in Gesetzen üblich. Und dann zieht man halt irgendwelche technischen Normen oder derartiges heran, um festzulegen, welcher Betätigungsraum hier ausreicht, um das Fahrzeug sicher zu führen. Falls es keine Normen dazu gibt, muss halt die zuständige Behörde entscheiden, was reicht und was nicht. Und als Beliehener fühlt sich der TÜV gerne als Behörde.

Aber dass die Rasten ab sollen, wenn man zum Einsitzer umbaut, ergibt sich m.E. auch nicht aus der StVZO. Wobei das wohl eh eher akademischer Natur ist. Die Chance, dass ein Zweisitzer ohne Soziusrasten unterwegs ist, ist doch sehr viel höher, als dass jemand das Moped auf Einsitzer umtragen lässt aber die Rasten dran lässt.

[Trobiker64]

Falls es keine Normen dazu gibt, muss halt die zuständige Behörde entscheiden, was reicht und was nicht.

Das wäre ja mal was ganz Neues. Ich könnte dir aus meiner täglichen Arbeit, seit inzwischen 34 Jahren, ganze Romane über die Kompetenz von Zulassungsstellen erzählen. Aber Nein, Zulassungsstellen orientieren sich an Vorschriften, die in diesem konkreten Fall nicht existieren. Aber der TÜV kann natürlich für seine Eintragung gewisse Werte festlegen. Nur,.......vorgeschrieben ist so eine Eintragung nicht, auch wenn das immer behauptet wird.

[Pat SP-1]

Falls es keine Normen dazu gibt, muss halt die zuständige Behörde entscheiden, was reicht und was nicht.

Das wäre ja mal was ganz neues.

Nein, das ist gar nichts neues sondern ganz normales behördliches Handeln. Wenn es Normen gibt ist es nur für beides Seiten (Antragsteller und Behörde) einfacher, weil man sich nicht auf etwas einigen muss, mit dem beide Seiten einverstanden sind. Also natürlich muss man das nicht, sondern kann auch als Behörde etwas festlegen, aber wenn dann der Antragsteller nicht einverstanden ist und klagt, entscheidet ein Verwaltungsgericht. Und das Risiko wollen normalerweise weder Antragsteller noch Behörde eingehen. (und wenn die Behörde nicht irgendwelche absolut unzumutbaren Forderungen stellt, entscheidet sich der Antragsteller auch meist, dass es billiger ist, die Forderungen der Behörde umzusetzen als die Verzögerung und den ungewissen Ausgang, die mit einem Gerichtsverfahren verbunden sind, in Kauf zu nehmen.)

[Trobiker64]

Zulassungsrecht ist europäisches Recht, was die Nationalstaaten umsetzen müssen. Da wird später nichts mehr verhandelt. Und wenn da nicht steht wie ein Sitzplatz beschaffen sein muss, dann entscheidet das der Fahrzeughersteller, denn er haftet auch für die Konstruktion, wenn deshalb etwas passiert. Die Prüfdienste geht das nichts an. Behördliches Handeln ist darauf limitiert, Verstöße gegen Vorschriften zu sanktionieren oder sich bei fehlerhaften Konstruktionen (mit Folgen) einzuschalten. Eine Behörde wird aber keine Konstruktionsvorgaben machen oder verhandeln, weil es nicht ihre Aufgabe ist. Oder anders ausgedrückt, das KBA würde niemals eine Sitzbanklänge vorgeben, wenn das nicht in des Zulassungsvorschriften vorgegeben ist.

[Pat SP-1]

Die nationalen Zulassungsbehörden setzen europäisches Recht um. Aber trotzdem gibt es behördliches Ermessen wie überall, wo Genehmigungen erteilt werden. Deshalb sind doch bestimmte Behörden besonders beliebt, wenn es um Typzulassungen geht.

[Trobiker64]

Aber trotzdem gibt es behördliches Ermessen wie überall, wo Genehmigungen erteilt werden. Deshalb sind doch bestimmte Behörden besonders beliebt, wenn es um Typzulassungen geht.

Da wird aber nichts verhandelt und Behörden stützen sich immer auf die entsprechenden Konformitätsnachweise. Entweder passt es oder eben nicht. Natürlich können Messtoleranzen unter nicht identischen Prüfbedingungen noch eine Rolle spielen, aber das ist ein ganz anderes Thema. Zudem müssen die mitwirkenden Prüfstellen akkreditiert und damit befähigt sein. Teilweise dürfen aber auch die Hersteller selber die Prüfungen durchführen, aber immer auf Basis der gleichen Regeln wie bei externe Stellen. Wenn also keine Sitzlängen vorgeschrieben sind, dann gilt das und ist keine Verhandlungsmasse.

[Pat SP-1]

Es gibt aber doch die gesetzliche Vorschrift, die ich zitiert habe. Und wenn die nicht genauer spezifiziert ist, muss die Behörde im Einzelfall entscheiden, ob die konkrete Ausführung reicht, um sie zu erfüllen. Wenn jetzt irgend ein Casper auf die Idee käme, eine 2cm lange Sitzbank zu präsentieren, wäre das offensichtlich nicht der Fall und dann könnte er auch nicht damit, dass es ja keine konkreten Spezifikationen für die Sitzbank gäbe, auf eine Zulassung pochen, wenn die Behörde sie verweigert. In dem Bereich, in dem ich tätig bin, sind Einzellfallentscheidungen sogar ziemlich üblich.

[Trobiker64]

Und wenn die nicht genauer spezifiziert ist, muss die Behörde im Einzelfall entscheiden, ob die konkrete Ausführung reicht, um sie zu erfüllen. Wenn jetzt irgend ein Casper auf die Idee käme, eine 2cm lange Sitzbank zu präsentieren, wäre das offensichtlich nicht der Fall und dann könnte er auch nicht damit,

Du wirfst die zulassungsrechtliche und prüftechnische Seite zusammen und am Ende kommt Chaos raus. Aber um bei deinem Beispiel mal mit den 2cm Sitzbanklänge in Kurzform zu bleiben. Das Fahrzeug käme so auf den Markt und die Fahrer fallen während der Fahrt runter. Dann wird die Behörde, in dem Fall das KBA, einschreiten und den Hersteller zur Nachbesserung (in der Regel über einen Rückruf) auffordern. Verlängert der Hersteller die Stzbank dann auf 15cm und es fällt niemand mehr runter, dann ist die Sache durch. Kommt der Hersteller der Aufforderung nicht rechtzeitig nach, riskiert er seine Betriebserlaubnis. Dann müssten alle im Markt befindlichen Fahrzeuge stillgelegt werden. Das KBA würde aber niemals hingehen und dem Hersteller mindestens 15cm vorschreiben oder aushandeln, denn dann ginge die Haftung auf die Behörde mit über. Mal davon abgesehen, dass es auch nicht ihre Aufgabe ist technische Vorgaben zu entwickeln. Der TÜV bzw. Dekra, GTÜ etc. gibt mit seinen 30-40cm hier nur eine gutachterliche Hilfestellung, da diese Maße sinnvoll sind, aber eben nicht verbindlich. Verlangt man aber eine Eintragung, dann wird der TÜV/Dekra auf seine Vorgaben bestehen, da er ja auch für die Eintragung haftet. Ich hoffe das ist jetzt etwas deutlicher dargestellt.

[Pat SP-1]

Das Fahrzeug käme mit dieser Sitzbank nie auf den Markt, weil es damit keine Typzulassung bekommen würde, denn die Behörde müsste diese Verweigern, weil die Ausführung nicht reicht, um die gesetzlichen Vorgaben zu erfüllen.

[Trobiker64]

weil es damit keine Typzulassung bekommen würde, denn die Behörde müsste diese Verweigern

Wo steht das? Auf welcher rechtlichen Vorgabe? Wer hat die Zuständigkeit das zu entscheiden? Wie ist hier der Entscheidungsverlauf? Zugegebener Maße sind 2cm ein Extrembeispiel, aber wir können auch 15cm nehmen. Aber das ändert nichts an meinen Fragen.

[Pat SP-1]

Im Gesetz. Die Stelle habe ich zitiert. Kein Antragsteller wird zeigen können, dass er damit die Vorgaben erfüllt. Und selbst wenn es in diesem Fall eine Beweislastumkehr geben sollte, wäre es kein Problem für die Behörde, nachzuweisen, dass das nicht ausreichend ist.

[Trobiker64]

Im Gesetz. Die Stelle habe ich zitiert.

Das Zitat gibt keine Vorgaben und stützt sich im Prinzip, ähnlich wie §30, auf eine Gefährdung. Aber wann ist etwas gefährlich? Im Prinzip dann, wenn es etwas passieren kann. Aber nochmal, die notwendigen Parameter verhandelt aber nicht die Behörde (in diesem Fall das KBA), sondern wird über den Gesetzgeber umgesetzt. Wenn der halt nicht vorgibt, ist der Hersteller über die Produkthaftung in der Pflicht. Deshalb würde ein Hersteller auch nicht eine 2cm oder 15cm lange Sitzbank bauen.

[Pat SP-1]

Der Gesetzgeber hat etwas vorgegeben. Technische Normen, die das unterlegen haben keinen Gesetzescharakter und werden erst Recht nicht durch das Parlament (den Gesetzgeber) erarbeitet. Entscheidungen trifft die Exekutive, also die Behörde. Das ist normales Verwaltungshandeln. Wie gesagt, in meinem Bereich kenne ich so einige Beispiele in denen Einzelfallentscheidungen nötig sind.

[Trobiker64]

Wir reden hier konkret über Sitzbänke im KFZ-Bereich und Nein, es gibt keine Vorgaben.

Technische Normen, die das unterlegen haben keinen Gesetzescharakter und werden erst Recht nicht durch das Parlament (den Gesetzgeber) erarbeitet.

Auch dies ist falsch dargestellt! Konkret bestehen schon Richtlinien und Verordnungen auf die sich die StVZO mit ihren Anlagenblätter bezieht. Diese Richtlinien und Verordnungen haben dadurch Gesetzescharakter! Beispiel §36 StVZO (Reifen) mit Direktbezug über das Anlagenblatt auf die Richtlinien 92/23/EWG und 97/24/EG oder die Verordnung VO 03/2014. Der Gesetzgeber, hier die EU, setzt das Recht über das nationale KBA in Deutschland um. Gibt es hier Verstöße, die von den nationalen Behörden nicht geahndet werden, schreitet sogar die europ. Kommission ein. Solange also die kurze Sitzbank keine Probleme bereitet, interessiert das niemand. Und wenn etwas passiert, treten die von mir schon beschriebenen Mechanismen ein. Die Produkthaftung sollte man hier nicht unterschätzen. Denn sie setzt den Hersteller bei der Haftung massiv unter Druck. Eines ist jedenfalls sicher, dass das KBA sicherlich nicht über notwendige Sitzbanklängen oder andere Betriebsparameter verhandelt. Das ist absoluter Unsinn.