SVrider Forum

Hallo,

ich habe einen MMB Drehzahlmesser, der prima am Drehzahlsignal (Kabel schwarz-gelb) des Kabelbaums einer SV Bj 2002 läuft - dummerweise aber mit Faktor 2 anzeigt, da er ein Übersetzungsverhältnis von 1:2 hat, ich aber 1:1 bräuchte.

Ich dachte an sich mit einem 4013B und folgender Schaltung die Pulszahl zu halbieren (ist nicht von mir und es gibt auch optisch schönere im Netz zu finden):
Klick

Klingt alles logisch, funktionierte aber nicht. Nachdem ich noch etwas mehr gelesen hatte, habe ich die Eingänge des 2. Flip-Flop auch auf Masse geschaltet. Da tat sich auch erstmal nichts, dann drehte der DZM kurzzeitig etwas nach oben und der Chip hauchte sein Leben mit einer Beule zwischen Pin 11 und 12 aus.

Gibt es Hinweise von den Elektronikbewanderten zur Verbesserung der Situation? Einen 4013 habe ich noch.

Was kann man evtl. als Alternative probieren? Was ich noch nicht gemacht habe: Puls irgendwo an der Zündspule abnehmen - würde ich da evtl. Erfolg haben, weil die Zylinder abwechselnd feuern und ich nur das Signal eines Zylinders erhalten würde?

Ciao
Jan

Jan Zoellner hat geschrieben:Was kann man evtl. als Alternative probieren? Was ich noch nicht gemacht habe: Puls irgendwo an der Zündspule abnehmen - würde ich da evtl. Erfolg haben, weil die Zylinder abwechselnd feuern und ich nur das Signal eines Zylinders erhalten würde?

Glaube nicht, dass das besser geht, da die SV pro Zylinder zwei mal zündet. Ein mal bei verdichtetem Gemisch und einmal sozusagen leer in den Auspuff.
Laut MMB werden die DZM mit festem Verhältnis vor Auslieferung konfiguriert. Klingt für mich nach aufmachen und schauen ob das nicht mit eine festen Brücke gemacht wird, denn die einstellbaren haben ein Mäuseklavier.
Wenn ich mir den Schaltplan (Seite 6) für 2 Zylinder mit CDI anschaue geht der grüne Draht an die Pulser Spule in der Lichtmaschine und dieser Anschluss ist nach meinem SV Schaltplan auch grün und nicht schwarz-gelb wo Du angeschlossen hast.

Gruß
Gerhard

Edit: Dragol, Ati wo seid ihr, Jan braucht Hilfe

Jan Zoellner hat geschrieben: Ich dachte an sich mit einem 4013B und folgender Schaltung die Pulszahl zu halbieren (ist nicht von mir und es gibt auch optisch schönere im Netz zu finden):
Klick

Klingt alles logisch, funktionierte aber nicht. Nachdem ich noch etwas mehr gelesen hatte, habe ich die Eingänge des 2. Flip-Flop auch auf Masse geschaltet. Da tat sich auch erstmal nichts, dann drehte der DZM kurzzeitig etwas nach oben und der Chip hauchte sein Leben mit einer Beule zwischen Pin 11 und 12 aus.

TTL ist schon eine Weile her bei mir, aber wollen wir's mal trotzdem versuchen.

Prinzipiell sollte die Schaltung funktionieren. Im Datenblatt von NXP steht, dass unbenutzte Eingänge auf ein definiertes Potential geschalten gehören. Ist bei deiner Schaltung mit PIN 4 und 6 auf Masse eh der Fall. Was für ein Potential die Eingänge des zweiten, unbenutzten Flip-Flops haben sollte eigentlich egal sein.

Irgendwie klingt die Geschichte nach einem Verdrahtungsfehler o.ä. Ich würde den Aufbau nochmal genau überprüfen. Du kannst mal an den Ausgang, den du benutzst (Pin 1), in Serie einen Widerstand >1,5k hängen, dann wäre zumindest der Strom begrenzt, falls es einen "Kurzen" gibt.

Da sind zwei, drei Sachen, die Du beachten solltest:
- Kannst Du einen 4013 überhaupt mit 14V Bordspannung betreiben? Wenn ich mich recht entsinne, werden die üblicherweise mit niedrigeren Spannungen betrieben. Dafür würdest Du dann einen kleinen Spannungsregler brauchen.
- Hast Du die Vorsorgungsspannung abgeblockt? Ein 100nF Keramik-Kondensator ist üblich und auch erforderlich.
- Du hast wahrscheinlich keinerlei Eingangs-Schutz vorgesehen. Grade von der Zündung kommen massenhaft Störimpulse. Die 4000er-Serie lässt sich davon glaube ich ganz gerne stören oder beschädigen. Da solltest Du wenigstens einen Eingangswiderstand plus Schutzdioden (von Minus zum Eingang, Kathode am Eingang sowie vom Eingang zur Versorgungsspannung, Kathode an Versorgungsspannung) vorsehen.
- Ein 4013 kann nicht allzuviel Strom liefern. Brenner hatte bereits einen Schutzwiderstand zwischen Ausgang und DZM empfohlen. Reicht dieser Strom aus, um den DZM zu treiben? Ausprobieren. Mit Schutzwiderstand sollte nix passieren. Wenn der DZM nix anzeigt, reicht der Strom nicht aus. Dann brauchst Du noch:
- Einen Verstärker/Treiber/Ausgangstransistor, der das Ausgangssignal für den DZM verstärkt.

Interessant wäre noch: Welches Signal erhältst Du überhaupt? Schaltet das zwischen Masse und Bordspannung um oder zwischen Masse und hochohmig, oder...?

Ich will Dir keine Angst machen, aber etwas mehr als einen nackten 4013 wirst Du schon brauchen. Allerdings habe ich auch grad keinen vollständigen Schaltplan für Dich parat.

Erstmal vielen Dank für die bisherigen Antworten.
Verkabelung der Schaltung habe ich nochmal geprüft, scheint alles ok zu sein. Selbst ungewollte Leiterbahnbrückungen (bei meinen mittelmäßigen Lötkunsten nicht unwahrscheinlich) hab ich nicht finden können.

armin hat geschrieben:Da sind zwei, drei Sachen, die Du beachten solltest:

Das hab ich befürchtet.

> - Kannst Du einen 4013 überhaupt mit 14V Bordspannung betreiben?
Laut Datenblatt 18 V. Sollte IMHO reichen.

> - Hast Du die Vorsorgungsspannung abgeblockt? Ein 100nF Keramik-Kondensator ist üblich und auch erforderlich.
Bisher nicht. Wie sieht das abblocken aus? Einfach 100nF in Reihe vor Vdd?

> - Du hast wahrscheinlich keinerlei Eingangs-Schutz vorgesehen.
Bisher nicht.

> Interessant wäre noch: Welches Signal erhältst Du überhaupt?
Soweit ich jetzt gelesen habe, negative Impulse. Was aucvh immer das heißt - ich werd nochmal etwas genauer mit dem Multimeter hinschauen - was schickeres hab ich leider nicht da.

> Ich will Dir keine Angst machen, aber etwas mehr als einen nackten 4013 wirst Du schon brauchen.
Klingt nicht unlogisch - ich lern ja gern dazu.

Ciao
Jan

Jan Zoellner hat geschrieben: > - Kannst Du einen 4013 überhaupt mit 14V Bordspannung betreiben?
Laut Datenblatt 18 V. Sollte IMHO reichen.

> - Hast Du die Vorsorgungsspannung abgeblockt? Ein 100nF Keramik-Kondensator ist üblich und auch erforderlich.
Bisher nicht. Wie sieht das abblocken aus? Einfach 100nF in Reihe vor Vdd?

> - Du hast wahrscheinlich keinerlei Eingangs-Schutz vorgesehen.
Bisher nicht.

> Interessant wäre noch: Welches Signal erhältst Du überhaupt?
Soweit ich jetzt gelesen habe, negative Impulse. Was aucvh immer das heißt - ich werd nochmal etwas genauer mit dem Multimeter hinschauen - was schickeres hab ich leider nicht da.

> Ich will Dir keine Angst machen, aber etwas mehr als einen nackten 4013 wirst Du schon brauchen.
Klingt nicht unlogisch - ich lern ja gern dazu.

Ciao
Jan

- Stimmt, 14V verträgt er leicht.

- Der Kondensator gehört zwischen VDD und GND

- Ein- und Ausgänge vertragen laut Datenblatt 10mA (an den Eingang habe ich in der Hitze des Gefechts selbst nicht gedacht) d.h. jeweils Widerstände >1,5k in Reihe. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass der DZM so viel Strom zieht. Normalerweise würde ich auf unter 1mA tippen.

- Ob negativ oder positiv Signal ist im Endeffekt egal, da es im Prinzip nur auf die Frequenz des Wechsels ankommt. (Minus 12V auf Masse sind im Bordsystem der SV nicht vorgesehen ) Ideal wäre natürlich ein Oszilloskop, dann könnte man das Signal genau identifizieren.


- Wenn's so weitergeht, haben wir den 4013 dann bald angezogen

2blue hat geschrieben:Edit: Dragol, Ati wo seid ihr, Jan braucht Hilfe

Menno, wir haben auch noch was anderes zu tun, als immer nur im Forum rumzuhängen. - alles klar?

zum Thema
wenn ich das richtig verstehe, willst Du das vorhandene Drehzahlmessersignal (oder das was dazu verwendet wird) halbieren. Ohne jetzt auf die Teilung mittels CMOS Chip einzugehen muss man zunächst die Grundlagen betrachten.
Kann sein ich irre mich, dann bitte korrigieren. Nach meinen Erkenntnissen hat die Knubbel die Signalaufbereitung im Drehzahlmesser selbst. Soll heißen, dass die Leitung CDI -> vordere Zündspule einfach zum Tacho weitergeführt ist und dort das Signal aufgearbeitet wird für die Anzeige.

Aufarbeitung ist ein wichtiges Wort. Auf dieser Leitung treten Spannungsspitzen weit über 100 Volt auf. Tranistorzündungen erzeugen eine ziemlich heftige gedämpfte Schwingung beim Abschalten (zünden). Und diese Schwingung liegt direkt am Drehzahlmesser. Ergo muss dieser ein entsprechendes Eingangsteil haben, welches diese Spitzen auf verträgliche Größe reduziert.
Ich habe das im Zuge meiner Ganganzeigen Entwicklung mal gemacht klick
Mit dieser Schaltung bekommt man ein korrektes Signal am Ausgang.

Aber! Bevor man sich hier zu früh freut, welches Signal (Spannungspegel) erwartet denn der neue Drehzahlmesser am Eingang? So weit ich das Datenblatt gelesen habe mindestens 12 Volt und positive Spannungsimpulse gegen Masse.

Also zurück zum Anfang
Drehzahlmesser ließe sich einsetzen, wenn:
1. Der Spannungteiler 12 Volt Ausgangsimpulse liefern kann - der 4013 kann das, wenn die Betriebssspannung mindestens ebenso hoch ist.
2. CMOS-Technik ist nicht unbedingt KFZ tauglich. Hier sind saubere Entstör Maßnahmen erforderlich. Hochfrequenzblockung wie auch Niederfrequenz- bzw. Gleichtaktstörungsunterdrückung. Beides in Form von Kondensatoren. Selbige immer in der Nähe der ICs. Ersterer meist 100nF Keramik und letztere 100µF o.ä. Auf grund der doch recht unterschiedlichen Bordspannungen lässt sich hier nicht einfach ein Spanungsregler einsetzen. Durch die Eigenverluste geht zu viel nutzbares Spannungspotential verloren (selbst bei Low drop).Hier hilft also nur ein Längswiderstand und eine Zenerdiode als Schutz gegen Überspannung auf der Speiseleitung.
3. CMOS-Technik ist eingangsseitig für solche Zwecke ungeeignet. Hier muss unbedingt eine Signalaufbereitung davor geschaltet werden. Diese muss zum einen mit der hohen Zündspannung klarkommen und zweitens aus dem Signalmatsch das verwertbare Signal heraus kristallisieren. Dazu gibt es wiederum mehrere elektronische Methoden. Ein einfacher Schmitt-Trigger ist meist zu einfach, da er die gedämpften Schwingungen meist mehrfach triggert, was falsche Ergebnisse liefert. Besser ist ein nicht nachtriggerbarer Monoflop. Dessen Haltezeit wird so bemessen, dass sie die kritische Schwingungsphase überdeckt.

Zusammenfassung: Du hast den richtigen Weg mit einem 4013 begonnen. Das ist die gute Nachricht. Aber wie so oft im Leben ist es nicht so einfach wie es scheint.
Du kannst die Schaltung auf meiner Webseite vor den 4013 setzen. Bis auf die Z-Dioden kann alles so bleiben. Die Z-Dioden sollten dann auf 12Volt Typen geändert werden.

Na dann dann viel Glück beim basteln.

Auf die Gefahr hin, das ich gesteinigt werde: kann man nicht ein anderes Ziffernblatt einbauen?

guzzistoni hat geschrieben:Auf die Gefahr hin, das ich gesteinigt werde: kann man nicht ein anderes Ziffernblatt einbauen?

Dann darf Jan die SV nicht höher als 4000 Umin drehen, denke das hält er nicht lange aus.

Als Ergänzung zu Atis Erläuterungen hätte ich hier eine Möglichkeit, wie der DZM mit vollem Spannungshub (Masse - 12 V) angesteuert werden könnte. Nicht wundern, dass das Ausgangssignal invertiert ist, das sollte hinter einem Flip-Flop eigentlich keine Rolle spielen.
Zur Erklärung: Die beiden Transistoren schalten jeweils 12 V oder Masse durch. Das hat den Vorteil, dass Du den 4013 kaum überlasten und ihn außerdem mit einer stabilisierten Spannung betreiben kannst (z.B. hinter einem 7808 mit 8 V).

Mal kucken, ob ich hier ein Bildchen reinkriege...

Der Eingang des DZM wird wohl kaum den 4013 überlasten. CMOS-Technik hält ausgangsseitig einiges aus. bei Überlast wird in der Regel lediglich der digitale Pegel nicht mehr eingehalten. Kaputt gehen die seltener. Dennoch ist das ein wirksamer Schutz und sollte ebenfalls eingebaut werden. Hatte ich wohl beim Schreiben vergessen. .

Lass Dich von dem vielen Schreiben nicht abhalten. Das Endergebnis passt immer noch in eine Streichholzschachtel

Hatte vorhin ne dumme Idee: Im Original-DZM ist ja eine Signal-Aufbereitung, Schutz usw. alles serienmäßig eingebaut. Vielleicht könnten wir den 4013 dort gleich mit einbauen? Sinngemäß "dort eine Lötbrücke öffnen, den 4013 dazwischenhängen, fertig". Gibts irgendwo einen Schaltplan vom DZM? Ich meine jetzt die Innenschaltung.
Vielleicht brauchst Du ja noch nicht mal ne Streichholzschachtel...