Cider's Minitwin Racer


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Re: Cider's Minitwin Racer

#211

Beitrag von hannes-neo » 24.12.2020 13:37

Danke, dir auch.

Ist das ne 690 Duke Felge?
Wofür die Benzinpumpe?
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Re: Cider's Minitwin Racer

#212

Beitrag von cider101 » 24.12.2020 13:54

@neo

Yup - stammt von einer Duke 3. Passt gut zu meinen R1 Vorderrad. Dass die beiden Felgen nicht identisch sind sieht man erst beim 18ten blick ;)
hannes-neo hat geschrieben:
24.12.2020 13:37
Wofür die Benzinpumpe?
Na, um die Einspritzung mit Benzin zu versorgen :lol:

Ne, spass beiseite - die ist unten schön flach resp. bündig zum Tank. Damit kann ich dann auf Kerzenstecker mit integrierten Zündspulen umbauen. Netter Nebeneffekt - die Gladiuspumpe ist 300g leichter.

Kennt jemand den Druck und die Förderleistung der SV Pumpe ? Wäre interessant zu wissen um ev. mal später auf eine externe umzubauen - die sind nochmals ein Stück leichter...

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Re: Cider's Minitwin Racer

#213

Beitrag von hannes-neo » 24.12.2020 14:49

Geht das mit den integrierten Spulen plug and play? Welche nimmt man da?
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Re: Cider's Minitwin Racer

#214

Beitrag von Knubbler » 24.12.2020 20:59

Hier werde ich nicht zitiert? :cry: :wink:

Die Pumpe soll 3bar bringen und drucklos 168ml in 10s liefern.

Jedoch gebe ich Dir da noch einen Tipp aus Erfahrung, bei einer externen Pumpe bekommt man sehr schnell Temperatur Probleme, denn ab 30°C beginnt schon deutlich der Siedebereich (nicht Punkt). Das Motorrad fängt dann zu Ruckeln an und geht schliesslich aus, macht wenig Spaß.
hannes-neo hat geschrieben:
23.12.2020 1:56
Btw, der minitwin Zug ist ehh abgefahren. Ab 2021 mischt die RS660 mit. Dann wird die Luft für die SV dünn.
Mal halblang, die RS660 ist kein Wunderwerk. 100PS bei 10500/min und gerade mal 68Nm ist keine gute Ausnutzung. Gemessen wurde sie mit 87PS am Hinterrad. Davor muss sich keine SV fürchten.
Die Elektronik Helfer sind für die Rennstrecke auch kein wirklicher Gewinn, bis auf die Traktionskontrolle. Die kann man aber für 500 schon in jedes Fahrzeug nachrüsten, mit Datenlog und Programmierung.
Am Ende zahlt man knapp 12000 für eine Kiste, mit billigen Fahrwerk, direktem Federbein, fetten 180er langsam-Schlappen und billige zweiteilige Bremssättel. Muss man also nochmal einige Tausend investieren um überhaupt Konkurrenzfähig zu sein gegen SV's, die nicht mal die Hälfte kosten.
Eine SV über 100PS und zu 76Nm zu bringen, ist keine Hexerei und kostet einen Bruchteil der RS660. Und da hab ich noch nicht angefangen von dem Kawa 650 Motor zu schwärmen :wink:
Zuletzt geändert von Knubbler am 24.12.2020 22:10, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Cider's Minitwin Racer

#215

Beitrag von Pat SP-1 » 24.12.2020 22:09

Muss man also nochmal einige Tausend investieren um überhaupt Konkurrenzfähig zu sein gegen SV's, die nicht mal die Hälfte kosten.
Könntest Du so nett sein, das mal zu erläutern? Du hast ja vor einiger Zeit einen auf entsprechende Leistung gebrachten SV-Motor angeboten. Wenn ich mich recht erinnere waren das 3.000€ für den Motor, dann sagst Du 500 für die Traktionskontrolle. Damit bleiben dann noch knappe 2.500€ für den Rest des Mopeds. Rechnest Du da nur Material und das wo immer es geht gebraucht oder wie kommt man damit hin, um etwas zu bekommen, das besser sein soll als die Aprilia?

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Re: Cider's Minitwin Racer

#216

Beitrag von cider101 » 24.12.2020 22:32

Knubbler hat geschrieben:
24.12.2020 20:59
Hier werde ich nicht zitiert? :cry: :wink:
mea culpa - das war ne schnelle Antwort während dem Kochen.... man verzeihe mir - aber das nicht anbrennen des essen hatte Vorrang :mrgreen:
und dass die 300g leichter ist hast du mir auch verschwiegen - das war heute dann eine freudige Überraschung als ich die ins regal gelegt habe :P lach

sag mal - weisst du ob die GSXR-750 L7 auch passt ? die sieht auf den Bilder schön leicht aus ;)

Knubbler hat geschrieben:
24.12.2020 20:59
Mal halblang, die RS660 ist kein Wunderwerk. 100PS bei 10500/min und gerade mal 68Nm ist keine gute Ausnutzung. Gemessen wurde sie mit 87PS am Hinterrad. Davor muss sich keine SV fürchten.
Die Elektronik Helfer sind für die Rennstrecke auch kein wirklicher Gewinn, bis auf die Traktionskontrolle. Die man man aber für 500 schon in jedes Fahrzeug nachrüsten kann, mit Datenlog und Programmierung.
Am Ende zahlt man knapp 12000 für eine Kiste, mit billigen Fahrwerk, direktem Federbein, fetten 180er langsam Schlappen und billige zweiteilige Bremssättel. Muss man also nochmal einige Tausend investieren um überhaupt Konkurrenzfähig zu sein gegen SV's, die nicht mal die Hälfte kosten.
Eine SV über 100PS und zu 76Nm zu bringen, ist keine Hexerei und kostet einen Bruchteil der RS660. Und da hab ich noch nicht angefangen von dem Kawa 650 Motor zu schwärmen
Versteh mich bitte nicht falsch - aber dein Vergleich finde ich etwas unfair. Die RS660 kommt ab Werk mit 100ps (ich übernehme jetzt mal einfach deine Angaben - hab mich nicht mit der RS660 beschäftig) und nicht nur mit lausigen 72ps aus 650ccm wie die SV - das sind beinahe 50% mehr Leistung aus dem gleichen Hubraum in Serie. Das bei der SV einiges gemacht werden muss um die selbe Leistung zu erreichen weisst du viel besser als ich.
Die Bremsen der SV sind jetzt auch nicht gerade das gelbe vom Ei (um nicht zu sagen unter aller Sau wenn man sich richtige Bremsen gewohnt ist - kann mir kaum Vorstellen, dass die RS mit noch schlechteren Bremsen als die SV daher kommt) und das Fahrwerk der SV ist Werksseitig für die Tonne und unbrauchbar ohne entsprechende Modifikationen...
Wenn man vom Neupreis der SV aus rechnet (was hat die anno domini gekostet ? 7000 Euro?) ist man rel. schnell im Kosten-Bereich der RS660 um die SV aufzurüsten und ein (technisch nominell) ebenbürtiges Bike zur RS zu haben.
Und zu guter letzt kommt noch ne Menge Kohle um die SV auf ein ähnliches optisches Niveau wie die RS anzuheben :) devil
Wenn man vom aktuellen Gebrauchtpreis aus rechnet (aktuell ca 1000-1500Euro bei uns für die Kanta) sieht das natürlich etwas anders und man kann ne MEnge Teile für die Differenz zum RS660 Neupreis besorgen/verbauen/tunen ;)

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Re: Cider's Minitwin Racer

#217

Beitrag von Knubbler » 25.12.2020 0:00

Weiß ich leider nicht ob die Pumpe passt. Da hilft wohl nur gebraucht bestellen und ausprobieren. Vielleicht finden sich ja noch ein paar Gramm.

Also ich sehe das anders. Es geht ums hier und jetzt, das war auch die ursprüngliche Aussage, dass ab jetzt die Luft dünn wird für die SV wegen der RS660. Was die SV da mal neu gekostet hat, ist dabei irrelevant. Genauso wie das Design, auf der Rennstrecke.
Jetzt ist die RS660 für knapp 12000 gelistet und dafür bekommt man ein recht dürftiges Bike zum Rennen fahren. Eine gebrauchte SV kostet nun mal fast nichts und nur weil der Motor nicht ausgenutzt wurde (zugunsten eines angenehmen Drehmoment Verlaufs) sind 50% mehr aus dem selben Hubraum keine Zauberei. Eine Hayabusa besteht im Grunde auch nur aus 4x SV Zylindern, ist aber weit besser ausgenutzt.
Hier mal ein Vergleich meiner 2019er Renn SV, die die TopTwin Meisterschaft und das 2h Endurance Rennen am Nürnbergring gewonnen hat, mit 96PS am Hinterrad, bei weniger Drehzahl und 76,5Nm vom Motor. Nicht schön, nur schnell aus dem Diagramm ausgeschnitten und drüber gelegt.
IMG_20201224_230003.jpg
Pat SP-1 hat geschrieben:
24.12.2020 22:09
Könntest Du so nett sein, das mal zu erläutern? Du hast ja vor einiger Zeit einen auf entsprechende Leistung gebrachten SV-Motor angeboten. Wenn ich mich recht erinnere waren das 3.000€ für den Motor, dann sagst Du 500 für die Traktionskontrolle. Damit bleiben dann noch knappe 2.500€ für den Rest des Mopeds. Rechnest Du da nur Material und das wo immer es geht gebraucht oder wie kommt man damit hin, um etwas zu bekommen, das besser sein soll als die Aprilia?
Kann ich gerne machen. Ich rechne da schon mit den Endverbraucher Preisen. Mich würde das ganze nur das Material kosten, aber ich bin auch kein Maßstab. Konkret kann man die erste Version der Renn SV nehmen, von Ende 2017. Die hatte noch sämtliche Serien Komponenten wie Airbox und Einspritzung, natürlich abgeändert. Also kein so extremer Umbau wie zum Schluss und trotzdem sind dabei 101PS rum gekommen. Hier dazu die Messung bei Micron in Fürth.
IMG_20201225_061338.jpg
IMG_20201225_064303.jpg
Hier noch ein hübsches Bild mit dem Fahrer 2018, das eine gewisse Leistungssteigerung vermuten lässt.
Die Kosten dafür waren recht überschaubar, vorallem im Vergleich zur Aprilia. Man kann also auf den Stand der RS kommen für ungefähr die Hälfte der Kosten, investiert man das selbe Geld, ist man ihr weit überlegen. Das sieht dann ungefähr so aus:
IMG_20201225_065143.jpg
Renn fertig knapp über 150kg mit einer Ecke mehr als 100PS. Dabei nicht aggressiv und mit einem breiten Drehmomentband, bei dem zwischen 6500 und 11.000 immer über 95% des maximalen Drehmoments von 76,5Nm anstehen (siehe Vergleichsdiagramm oben)
Eine gekaufte RS660 ohne nochmal richtig rein zu investieren würde sich da etwas schwer tun.
Zusätzlich stellt sich noch die Frage der Verhältnismässigkeit, denn in der GTT fahren viele Leute mit einer Basis, die keine 2000 kostet komplett und wenn dann jemand mit einer Race RS660 für 17.000 ankommt, dann ist das für mich kein Held.

PS: Wen die Hintergründe meines Textes interessieren und willig ist über den Tellerrand dieses Forums hinauszuschauen, der ist herzlich willkommen einen Blick in meinen Thread zu werfen:
https://www.racing4fun.de/forum/viewtop ... 30#p999159
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Re: Cider's Minitwin Racer

#218

Beitrag von Pat SP-1 » 25.12.2020 18:11

Der Beitrag ist was das Motortuning angeht seht interessant. Aber irgendwie wird mir da trotzdem nicht klar, wie man den Rest des Mopeds besser als die Aprilia für 2500€ bauen soll. Wenn ich einfach mal versuche zu überschlagen, kommt da etwa so etwas raus:
- billige SV, um Rahmen, Räder und Kleinteile (Hebel, Drehzahlmesser, Bremse hinten etc.) zu übernehmen: 800€
- Quickshifter: 200€? (geht wahrscheinlich dann nur in Richtung "hoch")
- Bremsscheiben vorne: 500€
- Bremssättel vorne: ???€
- Bremsleitungen vorne: 100€
- Verkleidung: 300€ für eine Rennverkleidung?
- Federbein 500€
- Fußrastenanlage ???€
Dann wäre man ohne die Bremssättel schon etwa bei dem Preis (ohne Arbeitszeit) und hat noch keine vergleichbare Gabel und keine Rutschkupplung.

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Re: Cider's Minitwin Racer

#219

Beitrag von Knubbler » 25.12.2020 22:05

500€ für Bremsscheiben??? Also irgendwas machst Du falsch Kollege...
Ich denke die meisten hier verstehen was ich damit sagen will, dass man für die Hälfte der RS660 Kosten etwas ebenbürtiges aufbauen kann und für das selbe Geld etwas Überlegenes im Bezug auf Rennserien. Zumindest sollte das die Botschaft sein.

Aber weil es so schön ist, hier nochmal ein Bild zur Verdeutlichung:
IMG_20201225_212206.jpg
Das war die scharfe Version zuletzt, oben zu sehen mit roter Verkleidung. Vorne 43er USD Gabel, mit Zugstufe, low und high-speed Druckstufe, von Hyperpro überarbeitet und abgestimmt. Dazu Monoblock Bremssättel und keine 500€ Bremsscheiben mit 320mm. Hinterhand stabile GSR Schwinge aber ohne deren Felge, ebenfalls überarbeitetes Öhlins Federbein mit neu konstruierter Umlenkung.
Das ganze Racebike hat sogar immer noch etwas weniger gekostet als die RS660 überhaupt kostet.
Die Ergebnisse von der Maschine sind mit den technischen Daten der Serien Aprilia nicht zu erreichen, alleine schon weil Leistung und Drehmoment fehlen. Und vom Chassis brauchen wir garnicht erst anzufangen im Vergleich zu einem Serien Bike mit billigen Komponenten, die aus wirtschaftlicher Sicht von Aprilia durchaus verständlich sind. Aber ein direkt angekenktes Federbein in so einer Maschine? Im Rennsport gegen eine neu ausgelegte Umlenkung mit angepasster Progression, hat sie dadurch wenig Chancen.

Ich denke jetzt ist auch wieder genug mit dem Ausflug offtopic. Eigentlich wollte ich den lieben Cider nur davor bewahren eine externe Pumpe zu verbauen und die selben Probleme wie ich zu bekommen...
Ich bin dann mal wieder weg, machts gut :hallo:

PS: Diese Einblicke gibt es nur weil die Maschine inzwischen verkauft ist :wink:
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Re: Cider's Minitwin Racer

#220

Beitrag von Pat SP-1 » 25.12.2020 22:38

Knubbler hat geschrieben:
25.12.2020 22:05
500€ für Bremsscheiben???
Die RS660 hat 320er Scheiben. Hier einfach mal einen Link für die alte Mille, dürfte ja von der Bremse vergleichbar sein, hier Zubehörscheiben: https://www.motorrad-ersatzteile24.de/m ... uono?c=560
Kostenpunkt ca. 580€. Für die RS 660 habe ich auf Anhieb nichts gefunden.

Hier die Standard-Brembos bei Louis: 214€/Stück im Angebot, regulär 260€/Stück, also 520€ für beide. Für reinen Rennstreckeneinsatz würde ich allerdings auch eher zu den dicken (5 oder 5,5mm) Scheiben greifen, die dürften noch mal etwa einen 50er extra pro Stück kosten.
Du sprachst doch von Endkundenpreisen, nicht von Händer-EK. :wink:

Bei den Fahrwerkskompenenten gehst Du wohl auch von Gebrauchtpreisen aus, wenn Du High-End-Teile mit Low- und Highspeed-Einstellung meinst. Eine schöne Öhlinsgabel kostet ja neu schon über 2000€ (hier einfach mal als Beispiel eine Gabel für eine Fireblade: https://www.ohlins.eu/de/products/motor ... 204--4180/ Kostenpunkt 2.445,40€ und hat keine getrennte Einstellung für Low- und Highspeed).

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Re: Cider's Minitwin Racer

#221

Beitrag von Marc » 26.12.2020 9:40

Bei den Bremsscheiben sind die reinen Rennsportvarianten ohne TÜV gerne mal auch billiger als die zertifizierten für die Strasse.

Die Gabelgeschichte ist ein anderes Thema, die Seriengabeln für die Supersportler liegen neu bei über 2000, die reinen Highend Rennsportgabeln können auch mal schnell in den Fünfstelligen gehen.

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Re: Cider's Minitwin Racer

#222

Beitrag von Classikracer » 26.12.2020 23:36

Ich verfolge schon eine Weile die Berichte um die "Rennerei" mit großem Interresse!
Hut ab,vor dem Fachwissen und handwerklichem Können der Spezies!
Wer soviel in sein Hobby investiert,(Zeit,Geld und Hirnschmalz)hat logischerweise ambitionierte Ziele,nämlich möglichst
weit vorne in der Meisterschaft zu landen!
Wenn man da auf die Preise schaut,ist es wie bei RR oder Ferrari.....wenn Du fragst,was es kostet,kannste Dir das eh nicht leisten!
Klar wirft keiner gerne sinnlos Geld zum Fenster raus,aber billig ist Motorsport eben nicht!
Doch was nutzt der ganze Aufwand,wenn man ihn nicht in schnelle Rundenzeiten umsetzen kann???
Das Fahrkönnen sollte dann auch auf dem entsprechenden Level liegen!
Da trennt sich dann die Spreu vom Weizen!

Für den normalen Hobbyracer siedelt der finanzielle Aufwand logischerweise etwas tiefer an!
Aber auch der sollte nicht unterschätzt werden!
Gute Bremsen,Reifen und ein optimiertes Fahrwerk,evtl. noch angepasste Übersetzungen (verschiedene Kettenblätter) sollte man
mit einkalkulieren!
So vorbereitet kann man auch schon recht schnelle Runden drehen!

Ebenfalls nicht zu ignorieren ist der zeitliche Aufwand!
Irgend etwas gibt es immer zu richten oder verbessern!
Dazu sollte das Motorrad vor jedem Einsatz auf der Renne logischerweise technisch 1A sein!
Natürlich auch optisch(also sauber!!!!)
Wenn das alles zusammenpasst,steht dem Spass nichts mehr im Wege!

Wünsche Euch Allen weiterhin alles,was Ihr Euch selber wünscht,aber vorallem:
BLEIBT GESUND!!!
Gutes Neues 2021!

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Re: Cider's Minitwin Racer

#223

Beitrag von cider101 » 27.12.2020 10:14

hannes-neo hat geschrieben:
24.12.2020 14:49
Geht das mit den integrierten Spulen plug and play? Welche nimmt man da?
Plug & Play gibts in solchen fällen nicht - das beginnt schon bei den Steckern. Dann benötigst Du Spulen, die den elektrischen Eigenschaften in etwa den original Spulen entsprechen - sprich diverse WHBs nach den tech. Daten der Spulen durchsuchen....
Knubbler hat geschrieben:
25.12.2020 0:00
Weiß ich leider nicht ob die Pumpe passt. Da hilft wohl nur gebraucht bestellen und ausprobieren. Vielleicht finden sich ja noch ein paar Gramm.

und amit den Teilefundus von nichtpassenden Teilen vergrössern :mrgreen: Aber vieleicht mach ich das noch - die Pumpe ist zu nem sehr guten Kurs drin - obwol, eignetlich benötige ich die ja jetzt nicht mehr :?
Edit: hab gerade noch ein paar bessere Bilder gefunden....da passt sicher nicht resp. da müsse man noch was drehen damit die befestigt werden kann...
Knubbler hat geschrieben:
24.12.2020 20:59
Jedoch gebe ich Dir da noch einen Tipp aus Erfahrung, bei einer externen Pumpe bekommt man sehr schnell Temperatur Probleme, denn ab 30°C beginnt schon deutlich der Siedebereich (nicht Punkt). Das Motorrad fängt dann zu Ruckeln an und geht schliesslich aus, macht wenig Spaß.
Danke für den Hinweis. ...damit hätte ich jetzt nicht gerechnet. Die Thunderace/FZR hat ab Werk ne externe Pumpe - die ist hinter den Zylindern und oberhalb des Kurbelwellengehäuses montiert - das ist jetzt nicht unbedingt der Kühlste platz ;) Ok, das ist zwar ein Vergasermotor und keine Einspritzung aber der Siedebereich müsste bei ner Pumpe mit höherem Druck eigentlich auch steigen (wobei ich keine Ahnung habe, wie viel das Ausmacht). Was war denn bei Dir/Euch das Problem ? Die Hitze vom Motor ?
Zuletzt geändert von cider101 am 27.12.2020 10:39, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Cider's Minitwin Racer

#224

Beitrag von cider101 » 27.12.2020 10:24

Mal noch ne andere Frage:
Weiss jemand ob der 5V-"Ground" (schwarz/braunes Kabel) der CDI für die Sensoren (TPS, IAT etc...) auch dem "normalen" Ground/Masse (schwarz/weisses Kabel) entspricht ? Oder hat der 5V-Ground ein anderes Potential gegenüber dem Masse-Ground/Batterie ? Im Schaltplan sind die schon separiert ober ob das dann doch auf das selbe Potential gezogen wird ist unklar

Ich sitzt hier gerade in den Pyrenäen und kann das schlecht messen..... also, falls da jemand schon etwas weiss....

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Re: Cider's Minitwin Racer

#225

Beitrag von cider101 » 17.01.2021 22:24

Die letzen Tage standen ganz im Fokus der neuen Felge und der damit verbunden Probleme. Das Kettenrad muss ca, 7mm weiter nach links und die Bremsscheibe ist 6mm zu weit rechts. Also hab ich mich zuerst mal dem Problem der Bremsscheibe gewidmet. Ein neuer Bremssattelhalter muss her...

Nach unzähligen "Design-Studien" (hier mal ein paar sehr frühe Entwürfe mit unterschiedlicher Momentabstützung)
Bild

und vielen Stunden modelieren...
Bild

hab ich mich für die einfachste Version entschieden - schön leicht und noch reichlich Potential zur Gewichtsoptimierung vorhanden :assshaking:

Bild

und bevor die Frage kommt, warum der Bremssattel "angefräst" ist...die Schraube wollte nicht raus. Beim ausbohren bin ich dann wohl etwas zu "engagiert" und der Bohrer ist abgebrochen. Und da der Sattel eh schon voller MAcken war (wer billigt kauft, kauft zweimal) musste der Schraubenkopf halt andersweitig entfernt werden um den Sattel zu teilen...

Noch ein paar temporäre Hülsen von der Drehbank purzlen lassen - und schon konnte es an den Einau der Felge gehen...Ne so schnell gings dann auch nicht - vor der Garage lagen 40-50cm Schnee. Also zuerst mal Schnee schippen...

Bild

Die Langlöcher im Halter haben sich - nach leichter Modifikation sehr praktisch erwiesen. Und die Erkenntnisse sind auch bereits wieder ins 3D Model zurück geflossen. Der Sattel kann 8mm näher zur Felge und die Bremsscheibe auf 210mm reduziert werden :D Das passt dann auch besser mit den winzigen Belägen des P30 Bremssattels.
An dieser Stelle ein herzliches Dankeschön an @techam der mir im Hintergrund wertvolle Tipps gegeben hat!

Bild


Nach ne Frage an den "Schwarm"...
Mir fehlt leider die originale linke Raddistanzhülse - und KTM verwendet ein anderes System als ich es von Yamaha kenne beim Kettenradtrager. Im KTM-Kettenradträger sind zwei Lager. Im inneren Lager des Trägers ist eine Distanzhülse eingepresst, welche auf den Innenenring des linken Radlagers drückt. Ich hab mal versucht, das schematisch darzustellen.

Bild

Dass die Hülse (blau) aussen und innen anliegen muss kann ich mir aus fertigungstechnischen Gründen eher nicht vorstellen.

Sehe ich das richtig, dass die neue Radhülse (blau) auf der äusseren Seite auf den Innenring des äusseren Lagers drücken muss (grüne Variante unten) ? Denn nur so ergibt sich eine durchgehend verspannte "Distanzhülse" über die ganze Achse. Im grün markierten Bereich müssen die äussere und innere Hülse des Kettenradträger nicht aneinander liegen - richtig ?
Würde man die Hülse wie oben (rot markiert) fertigen, wäre der Kettenradträger ja nicht verspannt und könnte "wandern" - korrekt?
Zuletzt geändert von cider101 am 17.01.2021 23:47, insgesamt 1-mal geändert.

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