Ölkühler entfernen, Messfühlerdisskussion

[guzzistoni]

Beim Rundinstrument beginnt die Anzeige bei 50°.
Ich berichte mal zum 15min Messpunkt.

[Ati]

@ Guzzi
ja das war Stadtfahrt - mehr oder weniger 80 ist nicht grad Innenstadtgeschwindigkeit. Das war mehr Stadtautobahn und dann Landstraße

die Temperaturen um die 130°C sind offenbar normal. Ich habe anfangs auch gedacht, es kann nur ein Messfehler sein. Deshalb habe ich ja doch etwas mehr Aufwand betrieben und einen Präzisionssensor eingebaut. Man kann aber auch mit einem PT100 oder PT1000 die gleiche Genauigkeit erreichen. Ist ja dann nur eine Frage der Auswertung.

Im vergangenen Jahr habe ich unter verschiedenen Bedingungen die Öltemperatur beobachtet. Bei ganz normalem Stadtverkehr - also 50 - 60 km/h - komme ich bei dem 1000er Motor dennoch auf über 130°C. Es macht im Übrigen keinen Unterschied, ob die Außentemperatur höher ist oder nicht. Oder wenn , dann nur minimal. Die 140°C Marke habe ich bisher noch nie erreicht. Das wäre bei mir die Warnmarkierung.
Die Öltemperatur darf laut Hersteller sogar noch um einiges höher sein. Ich denke also, dass selbige ein untergeordnetes Problem ist. Mir geht es um die Signalisierung, ab wann kann der Motor Feuer bekommen.

[Georgios]

Also noch einmal zum Verständnis:

Wenn ich davon ausgehe, daß das Motorgehäuse mithilft, die Öltemperatur abzusenken, müsste die Außentemperatur einen gewissen Einfluß haben. Aus diesem Grunde habt ihr ja schließlich den Geber nach innen verlegt.

Wenn also bei langsamem Stadttempo und gemäßigten Außentemperaturen die Öltemp. schon bei über 130°C liegt und andererseits unter keinen anderen Bedingungen (Hochsommer, Autobahn) jemals 140°C erreicht wurden, dann stehe ich den Meßwerten sehr skeptisch gegenüber.

Aber vielleicht täusche ich mich. Ich bin ja kein Motorenkonstrukteur.

[fr33styl3max]

Temperaturen in einem Motor zu vergleichen ist sinnvoll, aber sobald der Vergleich zu einer verkleideten oder gar einer 1000er kommt hinkt das ganze dann doch sehr. Da Öl und Motorgehäuse sehr gut Wärme aufnehmen und auch wieder abgeben, müssen die unterschiedlichen Temperaturen nicht von einem Messfehler stammen. Ich denke der Fehler ist weniger im Messgerät als an den verschiedenen Einbaupositionen der Sensoren zu suchen. Der Öl Sumpf liegt doch sehr stark im Fahrtwind und wird direkter angeströmt vom Fahrtwind. Die Motorgehäuse Seiten werden nur umströmt, sind also nicht dem direkten Fahrtwind ausgesetzt, wodurch die Kühlung durch Fahrtwind im ÖlSumpf (Wo generell doch das Öl auch länger verweilt) stärker ist.

[Quickshifter]

Eigentlich ist das sogar sehr gut so. Ziel ist es, das Öl schnellstmöglich warm zu bekommen aber nicht zu heiß werden zu lassen. Solange sich das Öl innerhalb eines gesunden Temperaturfensters bewegt, ist alles im grünen Bereich.
Bei langsamer Fahrt fehlt eben Fahrtwind, der dann bei schneller Gangart, ggf. mit Hilfe eines Ölkühlers, höhere Temperaturen verhindert.
Wenn man z.B. davon ausgeht, das alles zwischen 90-140 Grad ok ist, dann braucht man sich anhand Ati's Messwerten keine Sorgen machen.
Beim guzzitoni ohne Ölkühler dagegen schon. Aber die muss er sich selber machen.

[Georgios]

Temperaturen in einem Motor zu vergleichen ist sinnvoll, aber sobald der Vergleich zu einer verkleideten oder gar einer 1000er kommt hinkt das ganze dann doch sehr. Da Öl und Motorgehäuse sehr gut Wärme aufnehmen und auch wieder abgeben, müssen die unterschiedlichen Temperaturen nicht von einem Messfehler stammen. Ich denke der Fehler ist weniger im Messgerät als an den verschiedenen Einbaupositionen der Sensoren zu suchen. Der Öl Sumpf liegt doch sehr stark im Fahrtwind und wird direkter angeströmt vom Fahrtwind. Die Motorgehäuse Seiten werden nur umströmt, sind also nicht dem direkten Fahrtwind ausgesetzt, wodurch die Kühlung durch Fahrtwind im ÖlSumpf (Wo generell doch das Öl auch länger verweilt) stärker ist.

Da hast Du natürlich vollständig recht. Da wird eine Abweichung sein, wenn die Bedingungen andere sind. Die Frage ist, ob sie wirklich sooo groß sind. Und einen Abgleich der zwei Meßgeber/Instrumente außerhalb des Motors, wie von Guzzistoni vorgeschlagen, ist nach m.M. Voraussetzung für einen Vergleich.

Messen und vor allem das Beurteilen der Werte ist immer eine schwierige Sache.

[Georgios]

Eigentlich ist das sogar sehr gut so. Ziel ist es, das Öl schnellstmöglich warm zu bekommen aber nicht zu heiß werden zu lassen. Solange sich das Öl innerhalb eines gesunden Temperaturfensters bewegt, ist alles im grünen Bereich.
Bei langsamer Fahrt fehlt eben Fahrtwind, der dann bei schneller Gangart, ggf. mit Hilfe eines Ölkühlers, höhere Temperaturen verhindert.
Wenn man z.B. davon ausgeht, das alles zwischen 90-140 Grad ok ist, dann braucht man sich anhand Ati's Messwerten keine Sorgen machen.
Beim guzzitoni ohne Ölkühler dagegen schon. Aber die muss er sich selber machen.

Vergiß nicht, daß bei schnellerer Gangart auch mehr Wärme produziert wird.

Auch wenn wir hier einen 650er mit einem 1000er Motor vergleichen, ist immerhin die Meßmethode die Gleiche. Und es muß nicht zwingend so sein, daß der große Motor wärmer wird. Ich würde sogar das Gegenteil annehmen.
Aber irgendwie wird es immer mehr spekulativ.

Alles über 120°C wäre mir persönlich zu hoch.

[Ati]

Die Messwerte sind real. Da muss man nicht dran zweifeln. Interessant ist es allemal, warum die Öltemperatur nicht noch weiter ansteigt. Offenbar reicht dann die Kühlung insgesamt aus. Vom Motor her wird nicht mehr Wärme erzeugt. Und das die Kühlung über das Gehäuse mitwirkt kann man ja sehen, wenn man mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten unterwegs ist. Hohe Drehzahlen erzeugen höhere Öltemperaturen. In so fern steht ein Temperaturtest auf Racebasis zumindest bei mir noch aus.

Bei mir ist es mit langsamen Stadttempo derzeit so eine Sache. Wegen irgendeines Fehlers in der Verbrennungskette patscht die Gute auf einem Zylinder unterhalb 3000 U/min derzeit ziemlich heftig. Ich bin daher etwas höhertourig gefahren. Aber immer noch unter 6000 U/min. Das kann das schon verursachen.

Hochsommer und Autobahn. Zusammen zwei Dinge, die ich möglichst vermeide. Ersteres natürlich nicht, aber letzteres schon. Ich benutze wenn, dann nur ein paar Kilometer BAB, um den Motor mal richtig ausdrehen zu lassen.
Man merkt dann schon deutlich, dass da mehr Motorhitze entsteht. Es knistert und knackt dann schon ein wenig beim Abkühlen. Die Öltemperatur ist dann immer über 130°C. Aber eben nie über 140 - bisher jedenfalls. Bei hoher Geschwindigkeit kommt ja dann auch die Luftkühlung sowohl über den Ölkühler, als auch über das Gehäuse erheblich mehr zum tragen.

Ich hatte zuvor eine Kawa GPZ500S. Die hatte Kopfdichtungsprobleme. Durchgebrannte Dichtung 350 km vom Ziel entfernt. Rückfahrt genauso weit. Also was tun? Kühlwasser kaum noch vorhanden. Ich bin dann mit rund Tempo 100 weitergefahren. Die Motortemperatur hat sich damit auf rund 95°C eingepegelt. Schneller fahren ging nicht, weil die Temperatur anstieg. Langsamer fahren ging auch nicht, weil ebenfalls die Temperatur anstieg.

Es gibt also eine nichtlineare Temperaturkurve am Motor. Das kann beim SV-Motor ja genauso sein. Eigentlich würde auch die Messung der Gehäusetemperatur bei der Bewertung der Ergebnisse helfen.

Aber um es noch mal zu wiederholen. Darum geht es hier nicht. Ausgangspunkt für diesen Fred sind die unsinnigen Messwerte der eingeschraubten Schätzmeter. Da wird dem Fahrer etwas vorgegaukelt, was vollkommen unreal ist. Wenn man schon Temperatur misst, dann doch aber richtig. Sowohl der Stage6 als auch das analoge anzeigende Teil was Guzzi eingebaut hat, spielen hier in ganz anderen Liga.
Nun kann nicht jeder seinen Motor zerlegen, um solche Technik da drin einzubauen. Das ist verständlich. Daher sind vergleichende Messungen ein großes Kapital. Ist also der im Gehäuse eingeschraubte Sensor rund 18°C "kühler", dann weiß man es und kann sich den Rest denken.

Aber auch noch mal. Ich nehme die Messung nicht vor, um absolute Werte zu sehen. Mir wird per Farbe signalisiert, wann die rechte Hand Turnübungen machen kann und wann sie damit aufhören sollte.

[Georgios]

...

Hochsommer und Autobahn. Zusammen zwei Dinge, die ich möglichst vermeide. Ersteres natürlich nicht, aber letzteres schon. Ich benutze wenn, dann nur ein paar Kilometer BAB, um den Motor mal richtig ausdrehen zu lassen.
Das geht mir ähnlich.

... Bei hoher Geschwindigkeit kommt ja dann auch die Luftkühlung sowohl über den Ölkühler, als auch über das Gehäuse erheblich mehr zum tragen.
Ja, das sollte man nicht unterschätzen. Ich habe immer das Gefühl, daß der Ölkühler bei Tempo < 100 km/h irgendwie nicht effektiv ist. Für diejenigen, denen Temp.>120°C zu hoch erscheinen, bietet sich vielleicht an, einen größeren ÖK zu verwenden.

Ich hatte zuvor eine Kawa GPZ500S. Die hatte Kopfdichtungsprobleme. Durchgebrannte Dichtung 350 km vom Ziel entfernt. Rückfahrt genauso weit. Also was tun? Kühlwasser kaum noch vorhanden. Ich bin dann mit rund Tempo 100 weitergefahren. Die Motortemperatur hat sich damit auf rund 95°C eingepegelt. Schneller fahren ging nicht, weil die Temperatur anstieg. Langsamer fahren ging auch nicht, weil ebenfalls die Temperatur anstieg.
Das finde ich interessant. Es untermauert Deine o.g. These.

Es gibt also eine nichtlineare Temperaturkurve am Motor. Das kann beim SV-Motor ja genauso sein. Eigentlich würde auch die Messung der Gehäusetemperatur bei der Bewertung der Ergebnisse helfen.
In jedem Fall. Je mehr Daten, desto besser.

Aber um es noch mal zu wiederholen. Darum geht es hier nicht. Ausgangspunkt für diesen Fred sind die unsinnigen Messwerte der eingeschraubten Schätzmeter.
Meinst Du die Einschraubthermometer am Öleinfülldeckel? Da gebe ich Dir recht.
Was mich nur wurmt ist, daß selbst mein Geber in der Gehäusebohrung unterhalb des Ölsiebs Temperaturdifferenzen von 50-60°C zu Deinem Geber anzeigt. Mein System habe ich vor Einbau im mit Speiseöl gefülltem Kochtopf verglichen und Abweichungen von 1-2°C zu einem genauen Quecksilberthermometer festgestellt.

...

Aber auch noch mal. Ich nehme die Messung nicht vor, um absolute Werte zu sehen. Mir wird per Farbe signalisiert, wann die rechte Hand Turnübungen machen kann und wann sie damit aufhören sollte.
Ja, das reicht ja auch aus. Niemand braucht Werte im Gradbereich um beurteilen zu können, wann er Gasgeben darf. Aber was, wenn Dir z.B. 70°C angezeigt wird und Du hast real erst 40°C?

[Seth]

Was mich nur wurmt ist, daß selbst mein Geber in der Gehäusebohrung unterhalb des Ölsiebs Temperaturdifferenzen von 50-60°C zu Deinem Geber anzeigt. Mein System habe ich vor Einbau im mit Speiseöl gefülltem Kochtopf verglichen und Abweichungen von 1-2°C zu einem genauen Quecksilberthermometer festgestellt.

Dein "Einschraub Sensor" ist das Problem, er wird über das Gehäuse mitgekühlt und so bekommst du nicht die reale Temp. Du müsstest den Sensor komplett kapseln gegen das Gehäuse und gegen jegliche Medien außerhalb des Motors.

[Georgios]

Ja, ich weiß ja, daß es eine Differenz geben muß. Mich wundert nur die Größe. 50-60°C ist schon enorm.

Gebergehäuse ist bei mir gegen Fahrtwind isoliert. Natürlich nicht am Gewinde zum Motorgehäuse, dort wird wahrscheinlich viel Wärme übertragen.

[Ati]

...Aber um es noch mal zu wiederholen. Darum geht es hier nicht. Ausgangspunkt für diesen Fred sind die unsinnigen Messwerte der eingeschraubten Schätzmeter.

Meinst Du die Einschraubthermometer am Öleinfülldeckel? Da gebe ich Dir recht.
Was mich nur wurmt ist, daß selbst mein Geber in der Gehäusebohrung unterhalb des Ölsiebs Temperaturdifferenzen von 50-60°C zu Deinem Geber anzeigt. Mein System habe ich vor Einbau im mit Speiseöl gefülltem Kochtopf verglichen und Abweichungen von 1-2°C zu einem genauen Quecksilberthermometer festgestellt.

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Aber auch noch mal. Ich nehme die Messung nicht vor, um absolute Werte zu sehen. Mir wird per Farbe signalisiert, wann die rechte Hand Turnübungen machen kann und wann sie damit aufhören sollte. .

Ja, das reicht ja auch aus. Niemand braucht Werte im Gradbereich um beurteilen zu können, wann er Gasgeben darf. Aber was, wenn Dir z.B. 70°C angezeigt wird und Du hast real erst 40°C?

Ja, ich meine die Öldeckeleinschraubeieruhren.
Wenn Du so eine große Differenz zu meinen/unseren Messwerten hast, dann würde mir das an Deiner Stelle zu denken geben (tut es ja offensichtlich auch ). Wie mein Vorredner schon schrieb, unterschätze nicht den metallischen Gehäusekontakt. Der Sensor ist in einem Alugehäuse eingebaut, richtig? Alu leitet ganz gut Wärme. Und der Motorkorpus selbst ist ebenso gut wärmeleitend. Ich weiß jetzt nicht, wie Dein Sensor aufgebaut ist, bzw. wie weit er in den Ölsumpf hineinragt. Das ist ganz und gar entscheident. Bei Guzzi und bei mir kannst Du davon ausgehen, dass die Werte stimmen werden. Die Sensoren sind ohne jegliche Gehäusekontakt im Öl "badend". Und selbst wenn bei Guzzi beispielsweise der Sensor bzw. dessen Auswerteeinheit um 5°C abweicht, was ich nicht mal glaube, Sind Deine Werte weitab von Gut und Böse. Die Messfühler sind meist PT-Sensoren (PlatinTemperatursensoren). Die haben den großen Vorzug einer nahezu linearen Temperatur/Widerstandskennlinie. Also beispielsweise PT100 - das ist ein Sensor, der 100Ohm bei 0°C hat. Er verändert seinen Wert je Grad um 0,4 Ohm /K (K=Toleranz). Die DIN definiert allerdings diese konstanten Größen nur bis 100°C. Die Klassifizierungen der PT sagt dann konkret , wie der sich ändernden Widerstand aussieht. Beispielsweise Klasse 1/3 DIN B Temperaturbereich von -50°C - +200°C. Das ist bereits die niedrigste Klasse.

Wenn also die Auswerteeinheit mit den ohnehin linearen Werteanstiegen zurecht kommt, was fast jede Elektronik kann, dann liegt der Fehler im Einbaubereich.

[Georgios]

..., dann liegt der Fehler im Einbaubereich.

Dann wird es wohl so sein. Wir hatten etwa zeitgleich geschrieben. Oben kannst Du ja lesen, daß ich auch das Gehäuse im Verdacht habe.

Was für einen Geber ich habe, kann ich Dir nicht sagen (vielleicht kannst Du es). Du wirst zwar die Hände über den Kopf zusammen schlagen, wenn Du Preis und Qualität siehst
http://www.conrad.de/ce/de/product/8421 ... ggest=true (ich habe eine digitale Uhr dieses Herstellers, die aber nicht mehr angeboten wird), das Teil hat aber im Kochtopftest einen guten Eindruck hinterlassen.

Nun habe ich wohl zwei Möglichkeiten. Ich baue mir auch so etwas wir ihr, was aber diese Saison nichts mehr werden wird oder ich rechne meinen Werten etwa 60°C hinzu.

Wie lange dauert es eigentlich bei Euch in km, bis das Öl auf Betriebstemperatur (ab 60°C) kommt? Ist das Wasser auch viel schneller warm, wie bei mir?

Wie habt ihr das mit der Leitung gelöst? Guzzi führt sie über die Gehäuseentlüftung. Und dann?

[guzzistoni]

Habe ich noch ein weinig gefahren und gemessen.
Heute Nachmittag, trocken, ~25° - 20°(später).
Die Temperaturdifferenz lag im Mittel bei ~15° -- ist abhängig von Geschwindigkeit und Drehzahl. Ein Stück BAB mit ziemlich Vollgas, da stieg die Öl-Temp dann schon auf ~132,5°. Bei sinniger Fahrt mit reduzierter Drehzahl liegt die ÖL-Temp. so bei 100 - 110° -- Fahren mit hohen Drehzahlen und geringeren Geschwindigkeiten treibt mal die ÖL-Temp. ordentlich in die Höhe -- das ist sicher keine Überraschung.

Wenn man den Motor abkühlen lässt 10 -20 min. ist die gemessene Temp-Differenz so bei 10° Wobei das Motorgehäuse etwas 5 Grad kühler ist, als die Anzeige vom Stage6 (gemessen in der unmittelbaren Nähe des Koso-Temp-Fühlers).

Zu der Messgenauigkeit: die Anzeige vom Rundinstrument kann man nur ungenau ablesen, es gibt nur 3 Teilstriche (= 2,5°) zwischen den Zehnerblöcken, dazu kommt der Ablesefehler beim Fahren --- das ist alles nicht so 100%tig genau mit meinen Temp.-Angaben -- aber für die grundsätzlichen Feststellungen reicht es m.E. aus.

[Schumi-76]

Danke für den ausführlichen Test.