Max. Schräglage der Suzuki SV und Africa Twin Honda


Renn- und/oder Sicherheitstraining - oder wie verbessere ich mein Fahrkönnen.
jensel
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#61

Beitrag von jensel » 05.02.2005 15:32

Michel, das versteh ich jetzt nicht.
Dein Bild interpretiere ich so, dass es eine Geschwindigkeit darstellt, und die dafür nötige Schräglage.
Demnach braucht man mit hohem schwerpunkt *mehr* Schräglage.

Das Internet sagt aber auch, dass höherer schwerpunkt = weniger schräglage.
Nur leider immer ohne physikalische Erklärung :)

Ich hatte schon mal folgendes überlegt:
Ein höherer Schwerpunkt bedeutet in Schräglage auch einen längeren Hebel, auf den die Schwerkraft wirkt.
Sinn der Schräglage ist ja, Schwer- und Fliehkraft in Ausgleich zu bringen.
Und wenn jetzt die schwerkraft höher gewichtet wird, brauche ich weniger Schräglage, um die Fliehkraft auszugleichen.

Aber dann kommt mir der Zweifel, dass der Hebel ja auch für die Fliehkraft größer ist, und somit sollte sich das ja wieder ausgleichen?

Bin halt doch kein Physiker :)

Michael


#62

Beitrag von Michael » 05.02.2005 15:45

Bild Ich versuche es mal mit anderen Worten:

Das schwarz Gemalte in dem Bild ist das, was Du siehst. Das runde schwarne soll der Reifen sein. Die schwarze schräge Linie ist die Schräglage die Du siehst. Die Physik interessiert sich aber nicht für das, was Du siehst. Die Physik gibt Dir nur dann Kurvengeschwindigkeit, wenn Du ihr physikalisch wirksame Schräglage dafür gibst. Und mit hohem Schwerpunkt gibst Du ihr mehr physikalisch wirksame Schräglage (die grüne Linie). Deswegen gibt sie Dir mehr Geschwindigkeit.

Dein Kumpel mit tiefem Schwerpunkt gibt der Physik weniger Schräglage (rote"Linie). Deswegen kriegt er auch nicht smviel Kurvengeschwindigkeit von der Physik.

jensel
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#63

Beitrag von jensel » 05.02.2005 15:49

Ah, jetzt hab ich´s verstanden, logisch.

Schwarz seh ich, bunt wirkt.

Und warum? Ist mein Gedankenansatz richtig?

Michael


#64

Beitrag von Michael » 05.02.2005 16:07

Ich weiß nicht, ob man es auch irgendwie mit Hebeln begründen kann, wie Du angefangen hast. Ich meine, man muss auf jeden Fall den Reifenaufstandspunkt mit einbeziehen. Den sehe ich bei Dir aber nicht.

Der Schlüssel ist, zu erkennen, dass nur die Schräglage vom Schwerpunkt zum Reifenaufstandspunkt wirkt. Ab da halte igh es auch für ziemlich leicht, die Sache genau auszurechnen.

Interessant wäre jetzt noch zu wissen, ob bei höherem Schwerpunkt der Reifen auch später wegrutscht...

Ich glaube nicht. Neben mir auf der R6 ist mal ein Supermoto-Fahrer weggerutscht und gestürzt, der in dem Moment nur minimal schneller war. Und ich hatte noch Reserven (glaube ich).
Zuletzt geändert von Michael am 05.02.2005 16:22, insgesamt 2-mal geändert.

jensel
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#65

Beitrag von jensel » 05.02.2005 16:13

Ich hätte gesagt für die grundsätzlich Überlegung ist der Reifenaufstandspunkt vernachlässigbar.

Es geht mir dabei nur um die physikalischen Grundsätze des Schwerpunktes. Die gelten ja auch beim Fahrrad mit 1" breiten Reifen, da macht der Aufstandspunkt garantiert keinen Unterschied mehr ;)

Michael


#66

Beitrag von Michael » 05.02.2005 16:20

Aber was sagst Du denn zu der Ergänzungsfrage mit dem Reifenwegrutschen? Das ist ja der entscheidende Punkt...

Physikalisch theoretisch durchblicke ich das noch nicht. Brauche jetzt 'ne Pause. Aber das "Experiment" (der arme Supermoto-Stürzer) sagt ja auch was aus.

jensel
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#67

Beitrag von jensel » 05.02.2005 16:25

Das hängt ja mehr vom Gummi und der Straße ab als von der Schräglage.
Und natürlich davon, wann die Reifenkante erreicht ist.

Und soweit sind wir ja noch nicht.
Wenn die Einzelheiten erläutert sind ist immer noch genug Zeit alles zusammenzufassen :)

rap


#68

Beitrag von rap » 05.02.2005 17:55

Hmmmmmmm,
hab mal das Momentengleichgewicht aufgestellt.
Die Kräfte greifen sowohl am Boden wie auch im Schwerpunkt in der gleichen Größe an (kann leider hier nicht zeichnen).
Reifenbreite wäre hier 0.
Physik und Statik ist auch ne Weile her.

a soll der Neigungswinkel vom Boden aus sein.
h ist die Schwerpunktshöhe vom Boden.
g ist die Schwerebeschleunigung 9,81 m/s^2.
Stellt Euch das Kräftedreieck vor.
Moment ist Kraft mal Hebel.

Also: Gewichtskraft x cosa x h = "Zentrifugalkraft" x sina x h

m x g x cosa x h = m x v^2 / r x sina x h, h fällt leider raus, die Schwerpunktshöhe und auch die Masse m

g = v^2 / r x tana

a = arctan ( g x r / v^2)

Der Neigungswinkel hängt scheinbar nur von der Geschwindigkeit^2 und dem Kurvenradius ab.

Der maximal mögliche Winkel hängt idealerweise (tritt nur im Idealfall auf!)von der Haftung ab, also von der Reifenmischung incl Reifentemperatur, der Fahrwerksqualität (die den Reifen möglichst konstant am Boden halten soll, wird leicht unterschätzt) und der dynamischen Gewichtsverteilung. Natürlich auch vom Straßenzustand incl. Dreck Nässe etc und der Lockerheit des Fahrers. Diese 60/40 Gewichtsverteilung begründet K.G. ja mit der Auflagefläche durch die verschiedenen Reifenbreiten. Ist ja wohl auch echt korrekt.

Gewichtsverteilung durch Verlagerung des Körpergewichts spielt natürlich auch eine große Rolle.
Die Höhe des Gesamtschwerpunktes könnte dadurch eine Rolle spielen, daß ein höherer Kräfteansatzpunkt durch den Fahrer eine bessere Kontrollierbarkeit und Reaktionsfähigkeit bietet. Zusammen mit der Lenkerbreite.

Also: möglicherweise hängt die nötige Schräglage rein mopedtechnisch doch tatsächlich nur von der Reifenbreite und vom Reifenprofil ab (mehr V mehr Schräglage).
Im Zusammenhang damit (meine obige Formel berücksichtigt nicht die Reifenbreite und auch Weiteres nicht) würde ich mir dann trotzdem auch eine negativen Einfluß abnehmender Schwerpunktshöhe vorstellen.

Ich lasse mich natürlich gerne korrigieren.

Das mit dem (winziges bißchen ;) ) Gasgeben beim Abwinkeln sollte bedeuten, daß der kleiner werdende Hinterreifendurchmesser ausgeglichen werden muß, will man nicht langsamer werden (ist auch aus K.G., ich meine Band 1, hab ich nicht mehr).

Große Schräglage auf normalen Straßen ist für mich immer noch ein Problem. Vielleicht sollte ich mich an meine Regel halten, entspannen und nichts erzwingen :!: .
Auch wegen der zunehmenden Fahrzeugbreite. Nicht alle anderen Verkehrsteilnehmer bleiben auf ihrer Fahrbahnseite :( .
Ich bin mit meinem letzten Auto mal knapp an einem vorbeifliegenden "Mopedhelm"!!! vorbeigeschrammt 8O .

rap

RAINOSATOR


#69

Beitrag von RAINOSATOR » 05.02.2005 23:19

SanDee hat geschrieben:
RAINOSATOR hat geschrieben:
rap hat geschrieben:
Je niedriger der Schwerpunkt, umso größer die erforderliche Schräglage 8O .
Heißt, hohe Mopeds mit hohen Motoren und aufrechtsitzendem Fahrer, zB Enduros oder Supermotos (oder meine Mühle wegen der Lenkerhöhe) brauchen weniger Schräglage. Der niedrige Mopedschwerpunkt wird imho nur zur Verbesserung des Handlings empfohlen.

rap

So wie ich das sehe ist das völlig Falsch :!:
Es stimmt tatsächlich! Ich hab das auch erst beim Supermoto gelernt, und so richtig verstanden nur mit 'ner guten Skizze! Vielleicht hat ja jemand sowas aus dem Netz.
RAINOSATOR hat geschrieben: Abgesehen davon führst du mit deiner aussage das ganze "Hanging Off" geturne ad absurdum :!:
Das macht man doch schliesslich um den SCHWERPUNKT NACH UNTEN ZU VERLEGEN :!: DAMIT MAN SCHRÄGER/ SCHNELLER um die Ecken bürsten kann :!:
Fast! Man will den Schwerpunkt nach INNEN verlegen! Nach unten, bzw. das kleinmachen ist nur für die Aerodynamik.

@Duffy: Bei den Terminen meinte ich Seriensportläufe. Ich dachte auch eher ans Zuschauen, aber wahrscheinlich werden 3 Leute aus dem Forum mitfahren :wink:


Verdammt,so`ne scheisse;
Ihr habt ja doch recht :!: :evil: :wink:

Hab nochmal nachgelesen in "MO" 8/2000 -"fahren im Grenzbereich/Schräglage am limit"

Zitat :
"blablabla....weitere folge der verschiebeung der aufstandsfläche:bei einem hohen schwerpunkt von fahrer und maschiene sind die kräfte schon mit relativ wenig schräglage ausbalanciert..ein niederieger schwerpunkt ergibt bei gleichem tempo und kurvenradius eine grössere schräglage.
Vergleichen sie doch mal ihren schräglagenwinkel mit dem eines rennrads.
Diese grazile gestell kommt deshalb so aufrecht ums eck weil es fast nichts wiegt und somit der schwerpunkt von rennrad und fahrer sehr hoch liegt. zudem sind die reifen gerademal fingerbreit,die verschiebung der aufstandsfläche ist minimal."

Das ganze Fachchinesisch mit Haftreibungskoeffizienten fliehkraft erdanziehung reaktionskraft gewichtskraft tralllalalala tipp ich jetzt hier nicht rein.......

doch, eins noch:
"Der erste gelungene Drift ist besser als Sex.Aber auch schwerer.Wer seinen gesunden Reflexen nicht mit gewalt das maul stopft,lernt es nicht"

gruss

rap


#70

Beitrag von rap » 06.02.2005 9:06

Also, nochmal kurz:

Technisch gesehen hängt die nötige Schräglage imho vom Verhältnis Gesamtschwerpunktshöhe (Maschine + Fahrer) zu Reifenbreite ab.

Die Kräftelinie geht durch den Reifenaufstandspunkt und den Schwerpunkt.

Die Schwerpunktshöhe hängt von der Bauart des Mopeds und von der Sitzposition des Fahrers ab.

Die Extrempositionen wären also:

Superbike niedrig gebaut, liegende Sitzhaltung und sehr breiten Reifen

zB Reiseenduro hoch gebaut aufrechte Sitzposition und moderate Reifenbreiten.

Dazu ist mir noch ein Effekt aufgefallen: wenn man mit breiten Reifen starke Schräglage fährt, sinkt der Gesamtschwerpunkt nochmal stark ab, weil die Reifen an der Kante einen erheblich kleineren Durchmesser haben.
D.h., je schräger man fährt, umso schräger muß man fahren :?: ;)
Dieser Absackeffekt hängt eigentlich nur von der Reifenbreite ab.

Bei einer angenommenen Reifenbreite von 0 spielt imho die Schwerpunktshöhe keine Rolle, da beide Kräfte an der gleichen Hebellänge angreifen.

Das Fahrrad kommt imho haupsächlich so gerade ums Eck, weils so langsam ist (abgesehen natürlich vom optimalen Höhe/Reifenbreitenverhältnis).
Die auszugleichende Fliehkraft wächst ja mit dem Quadrat der Geschwindigkeit.

So, hab ich meinen bisher subjektiven Hauptfeind breite Reifen endlich am Wickel ;)
Ich meine aber trotzdem, daß Schräglage auf normalen Straßen eher ein Problem (eigentlich 3) darstellt.

So bevor jetzt alle von der staubigen Therorie einen Hustenanfall bekommen, hör ich auf. Ich meine aber trotzdem, daß man ohne ein gewisses Verständnis der Vorgänge nicht wirklich gut fahren kann. Leider kann man die nirgends komprimiert nachlesen. Außerdem stimmt offensichtlich auch nicht alles, was man lesen kann :)
Hier ist ja auch eine Entwicklung zu beobachten.

rap

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#71

Beitrag von jensel » 06.02.2005 13:01

Du findest Bergabfahrten bei der Tour de France z.B. langsam?

RAINOSATOR


#72

Beitrag von RAINOSATOR » 06.02.2005 14:01

so war das ja auch gemeint, mit nem Mopped musst du schräger fahren als das fahrrad um drannzubleiben.

wenn ich das richtig verstanden hab.... :roll:

rap


#73

Beitrag von rap » 06.02.2005 16:15

Ehrlich gesagt fehlt mir der Vergleich mit dem Fahrrad. Müßte man mal ausprobieren.
Vielleicht gibt es ja noch einen Faktor oder die Theorie ist falsch.
Bin ja kein Experte.

rap

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#74

Beitrag von jensel » 06.02.2005 19:06

rap hat geschrieben:Bei einer angenommenen Reifenbreite von 0 spielt imho die Schwerpunktshöhe keine Rolle, da beide Kräfte an der gleichen Hebellänge angreifen.
Das würde ja auch durch die Zeichnung von Michel bestätigt.
Kann ich mir aber gar nicht vorstellen.
Liegt vielleicht auch daran dass mir immer noch nicht ganz klar ist warum die Höhe des Schwerpunkts sich auswirkt.
rap hat geschrieben:Das Fahrrad kommt imho haupsächlich so gerade ums Eck, weils so langsam ist (abgesehen natürlich vom optimalen Höhe/Reifenbreitenverhältnis).
Die auszugleichende Fliehkraft wächst ja mit dem Quadrat der Geschwindigkeit.
Das meinte ich mit meinem Kommentar.
Raino hat´s ja gut ergänzt. Bei gleichem Tempo braucht das Fahrrad weniger Schräglage (eben wegen Reifenbreite und Schwerpunkt)

Könnte man vielleicht mal beim Eisschnelllauf überprüfen. Die haben garantiert Reifenbreite 0, da die Kufen scharf geschliffen werden.
Brauchen die mehr Schräglage je mehr sie in die Knie gehen?

3µµ3vu


#75

Beitrag von 3µµ3vu » 22.02.2005 17:50

Hi ihrs! Je höher der Schwerpunkt, umso größer der Hebel.
daher brauchst du weniger Schräglage um die Fliehkraft mit dem Schwerpunkt auszugleichen. Schon mal einen Besen auf der Hand balanciert? Wierum gehts leichter? Oder das Stehaufmännchenprinzip: genau umgekehrtes Prinzip da hier nicht die Schräglage sondern die Lotrechte erwünscht ist.

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