Max. Schräglage der Suzuki SV und Africa Twin Honda


Renn- und/oder Sicherheitstraining - oder wie verbessere ich mein Fahrkönnen.
jensel
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#46

Beitrag von jensel » 30.01.2005 13:02

Also ich glaub´s ja eigentlich nicht, aber vielleicht haben ja noch ein paar andere Faktoren Einfluss auf den Grip als die Reifenkante.

Bzw. interpretiert man häufig Dinge als Rutscher, die keine sind.
Bei den auf der alten SV serienmäßigen Z4 z. B. dachte man ständig an´s Rutschen, dabei war´s nur die Kippelkante.
Wenn man das einmal gelernt hatte, waren die Reifen ganz gut und für´s Auspuffschleifen gut :)

Michael


#47

Beitrag von Michael » 30.01.2005 13:15

Leute, übertreibt's nicht auf der Landstraße. Für Landstraße finde ich die Bilder echt schräg genug. Für mehr Schräglage fährt man auf eine Rennstrecke.

Auspuffschleifen auf der Landstraße klingt für mich ehrlich gesagt schon ziemlich krank. Es sei denn, man hat da eine Kurve mit ausreichend Sturzraum und ohne Gefahr durch Gegenverkehr (solche Kurven habe ich jedenfalls leider nur auf Rennstrecken).
SV-Schnarchi hat geschrieben:Ne, aber wie erkläre ich mir dann dass ich wegrutsche in der selben schräglage? Und die fußrasten waren aber noch weit entfernt?
Z. B. folgendes kann schnell zu Rutschern führen:
- Schmutz und Rollsplitt (besonders innen in Rechtskurven kann das von Autos auf die Fahrbahn getragen werden -> Bild 1 von SV-Schnarchi)
- Bodenwellen
- Ohne Gas durch die Kurve fahren. Mit bisschen Gas durch die Kurve fahren ist besser. Eher etwas langsamer reinfachren in die Kurve, aber in der Kurve bisschen Gas geben entsprechend Gasregel 1 von Keith Code:

Once the throttle is cracked on, it is rolled on evenly, smoothly, and constantly throughout the remainder of the turn.

Meine Übersetzung: Sobald man das Gas angeknackst hat, wird es gleichmäßig, sanft und konstant weiter aufgedreht während des ganzen Rests der Kurve.
Zuletzt geändert von Michael am 30.01.2005 13:33, insgesamt 3-mal geändert.

jensel
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#48

Beitrag von jensel » 30.01.2005 13:19

Diesen wichtigen Zusatz habe ich natürlich vergessen.

Ist total krank so zu fahren und nicht zur Nachahmung empfohlen.

rap


#49

Beitrag von rap » 02.02.2005 15:51

Physikalisch hängt imho die notwendige Schräglage bei gleicher Kurvengeschwindigkeit von 2 maschinenabhängigen und einem fahrerspezifischen Faktor ab:

Je niedriger der Schwerpunkt, umso größer die erforderliche Schräglage 8O .
Heißt, hohe Mopeds mit hohen Motoren und aufrechtsitzendem Fahrer, zB Enduros oder Supermotos (oder meine Mühle wegen der Lenkerhöhe) brauchen weniger Schräglage. Der niedrige Mopedschwerpunkt wird imho nur zur Verbesserung des Handlings empfohlen.

Je breiter die Reifen, umso größer die erforderliche Schräglage. Ich bin in der Stadt in einer Kurve mal hinter einer 125er hergefahren. Subjektiv brauchte die nur die Hälfte der Schräglage wie ich, naja ungefähr ;) .
Das ist durch die stärker aus der Mittelachse des Mopeds abweichende Straßenauflagefläche des Reifens bedingt.
Den 150/70er hinten mit Sportmischung und genügend Negativprofil für den möglichen Straßendreck suche ich bisher vergebends.

Für die oben erwähnten "Schwanzvergleiche" fehlen die Angaben der Mopeds.

Dazu kommt natürlich noch die Bodenfreiheit, die man zB durch Heckhöherlegung, Austausch der Federbeine oder höhere Fußrasten (S) vergrößern kann. Und das Fahrergewicht, auf daß das Originalsetting keine Rücksicht nimmt. Mehr Gewicht drückt das Moped nach unten und die Rasten damit genauso.

1000er brauchen bei gleicher Geschwindigkeit immer mehr Schräglage (wegen der breiteren Reifen), genauso wie die "S"-Versionen (wegen des niedrigeren Schwerpunkts durch die gebeugte Sitzhaltung).

Fahrerabhängige Einflüsse (weniger Schräglage) wären zB die Verlagerung des Körperschwerpunkts zur Kurvenmitte. Entweder durch Hangingoff oder "nur" durch die Verlagerung des Oberkörpers nach innen, die Belastung der inneren Arschbacke und der äußeren Fußraste, normalerweise mein System, fahre nicht auf Rennstrecken).

Mehr Schräglage bedeutet auf Landstraßen in jedem Fall: größtenteils Verlust der Brems- und Bewegungsfreiheit.

Auch zu bedenken: die im Unfallfall zu vernichtende Bewegungsenergie (Zerstörungsenergie) wächst mit dem Quadrat der Geschwindigkeit. E=1/2*m*v^2.
Zerstörungsenergie=0,5 mal Masse * Geschwindigkeit zum Qadrat.

@Jensel: Bzw. interpretiert man häufig Dinge als Rutscher, die keine sind.
Schätze ich auch.
Das Problem ist nur das Experimentieren mit 200kg und v>80kmh :?

Die Niedrigquerschnittsportreifen mit dem verbundenen V-Querschnitten haben imho noch die unangenehme Eigenschaft, daß man bei scharfem Abwinkeln, zB beim Abbiegen, wie in ein Loch fällt.
Das kommt wohl vom großen Reifendurchmesserwechsel Reifenmitte --> außen. Das fühlt sich ein bißchen an wie rutschen. Hab bisher noch nicht rausgefunden, ob es das auch ist. Hab leider nicht so viele Kurven rund um mein Heim. Empfehlenswert ist imho, große Lastwechsel in Schräglage zu vermeiden.
Mit dem Verkleinern des Reifendurchmessers muß auch ein Anstieg der Drehzahl verbunden sein, heißt, man muß beim Abwinkeln ein bißchen Gas geben, sonst gibts einen Lastwechsel durch Bremsen.
Fühlt sich dann Scheiße an.
Wohl nach der Regel: Gas löst die meisten Probleme (nach Keith Green, ohne Witz und wenn kein Hindernis da ist ;) ).
Ich schätze, daß ich das Potential meiner MPS wohl noch nicht wirklich erreicht habe. Bin aber vorsichtig. Im Autobahnkreuz Wiesbaden hat mich neulich ein Knieschleifer (Schätze aus der Gegend ;) ) ein bißchen belehrt.

Am Besten entspannen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!(3333333335535575 Zeilen lang!!!!!!!!!!) und nichts erzwingen!!!!!!!!!!!

Sonst kriegt man das Energieproblem, siehe oben
Man hat nur ein Leben.

Leider hat mich ja ein Autofahrer ein bißchen umgefahren. Ich hatte gerade versucht, in einem engen Kreisel im Dunkeln die Ideallinie zu finden ;) Ein bißchen naß war es auch.
Wenn ich das Moped zurückhabe, werde ich natürlich weiter probieren.

rap
Zuletzt geändert von rap am 02.02.2005 20:39, insgesamt 10-mal geändert.

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#50

Beitrag von Duffy » 02.02.2005 20:07

@rap
dickes lob und :) grins
die erklärung find ich echt gelungen, hat mich schlauer gemacht :D

P.S.: klar dass so was von nem Mainzer kommt :mrgreen: :rofl:
R.I.P. Patrick
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Michael


#51

Beitrag von Michael » 03.02.2005 22:22

Dem meisten, was Rap oben geschrieben hast, stimme ich zu. Aber folgendes bedarf einer Ergänzung:
rap hat geschrieben:Mit dem Verkleinern des Reifendurchmessers muß auch ein Anstieg der Drehzahl verbunden sein, heißt, man muß beim Abwinkeln ein bißchen Gas geben, sonst gibts einen Lastwechsel durch Bremsen.
Fühlt sich dann Scheiße an.
Einlenken mit Gas ist nicht so gut. Auf jeden Fall nicht, wenn das Motorrad dadurch beschleunigt. Grund: Bei Beschleunigung federt das Motorrad vorne aus und ist dadurch schwerer einzulenken, denn die Fahrwerksgeometrie verändert sich in Richtung Chopper. Ein bisschen Motorbremse dagegen erleichtert sogar das Einlenken.

Aber möglichst früh nach dem Einlenken sollte man sanft Gas geben, soweit stimme ich zu. Spätestens kurz bevor man hohe Schräglage erreicht, sollte man sanft etwas Gas gegeben haben (Stützgas). Gründe: Dann ist der Grip besser. Außerdem fährt das Motorrad mit etwas Gas stabiler durch die Kurve (wieder durch den "Chopper-Effekt"). Laut Keith Code ist eine 60/40-Gewichtsverteilung optimal für Grip und Stabilität (60% hinten). Diese Verteilung stellt man mit dem Gasgriff ein.

Steht beides bei Keith Code ausführlich erklärt.

Randfälle/Ausnahmen sind Kurven, wo das Einlenken ziemlich lange dauert: Hier kann man evtl. schon während des Einlenkens, d. h. während des Erhöhens der Schräglage, etwas Gas geben. Soweit ich mich erinnere, ist die Hasseröder in Oschersleben so eine Kurve. Generell ist schnelles Einlenken aber besser, nur manche Kurven erlauben es halt nicht.

SanDee


#52

Beitrag von SanDee » 04.02.2005 8:47

Ich wollte mich ja eigentlich aus dem Thread 'raushalten, einmal geht es weit am ursprünglichen Thema vorbei und zum zweiten fehlen mit zum "Sch...vergleich" einfach die Mittel :wink:
SV Michel hat geschrieben:Randfälle/Ausnahmen sind Kurven, wo das Einlenken ziemlich lange dauert: Hier kann man evtl. schon während des Einlenkens, d. h. während des Erhöhens der Schräglage, etwas Gas geben. Soweit ich mich erinnere, ist die Hasseröder in Oschersleben so eine Kurve. Generell ist schnelles Einlenken aber besser, nur manche Kurven erlauben es halt nicht.
Ich kenne ja die Hasseröder recht gut, aber warum sollte da das Einlenken länger dauern???? Die einzige Besonderheit der Hasseröder, die mir einfällt, ist, daß ich schon mal 2 Kurven draus mache, um beim Beschleunigen nicht zu weit herrausgetragen zu werden. So kann man wunderbar auf der Innenspur zur Tripple überholen :wink:

Überhaupt kenne auch außer engen Bergauf-Kehren in den Alpen keine Kurven, bei denen ich beim Einlenken Gas geben würde. Als das beste Mittel gegen Lastwechsel kenne ich nur die Hinterradbremse. Die kann man auch beim Einlenken noch leicht benutzen.

Als die schwierigste Kurve in OSL empfinde ich immer noch die Tripple. Einmal kann man die Kurve sehr schlecht einsehen, zum zweiten klappt da die Gasregel nicht wirklich, weil sich die Kurve zuzieht....

Michael


#53

Beitrag von Michael » 04.02.2005 13:04

SanDee hat geschrieben:
SV Michel hat geschrieben:Randfälle/Ausnahmen sind Kurven, wo das Einlenken ziemlich lange dauert: Hier kann man evtl. schon während des Einlenkens, d. h. während des Erhöhens der Schräglage, etwas Gas geben. Soweit ich mich erinnere, ist die Hasseröder in Oschersleben so eine Kurve. Generell ist schnelles Einlenken aber besser, nur manche Kurven erlauben es halt nicht.
Ich kenne ja die Hasseröder recht gut, aber warum sollte da das Einlenken länger dauern???? Die einzige Besonderheit der Hasseröder, die mir einfällt, ist, daß ich schon mal 2 Kurven draus mache, um beim Beschleunigen nicht zu weit herrausgetragen zu werden. So kann man wunderbar auf der Innenspur zur Tripple überholen :wink:
Vielleicht fahre ich die Hasseröder ein bisschen komisch, oder meine Erinnerung ist nicht ganz richtig. In meiner Erinnerung dauert es in der Hasseröder bei mir ziemlich lange, bis das Knie am Boden ist. Sonst geht es bei mir oft ziemlich schnell aber nicht in der Hasseröder. Da vergehen bei mir ab Einlenkbeginn einige Sekunden bis maximaler Schräglage. Gut möglich, dass ich da was falsch mache. Bei der Superbike/Supersport-WM, wo ich in der Hasseröder saß, hatte ich nicht den Eindruck, dass es da bei den Profis auch so lange dauert mit dem Einlenken.

Vielleicht sollte ich da etwas schneller reinfahren. Die Kurve ist ja etwas überhöht, d. h. man kann leicht die Geschwindigkeit unterschätzen, die sie "verträgt". Beim nächsten Mal werde ich da noch mehr auf die richtige Positionierung von Brems- und Einlenkpunkt achten und auch mal Deine Linie probieren (2 Kurven draus machen)

Von wo aus fährst Du die Hasseröder an? Ich ungefähr von der Mitte der Fahrbahn aus (also nicht von ganz außen).

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#54

Beitrag von Duffy » 04.02.2005 13:41

@SanDee und SV Michel
Nachdem was ihr hier alles geschrieben habt würde ich euch gern mal in Aktion sehn :grien: Nur wo ihr fahrt is bissl zu weit für mich...
Vielleicht ergibt sich ja irgendwann mal ne Möglichkeit :D
bis dahin sieht man sich hier...
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SanDee


#55

Beitrag von SanDee » 04.02.2005 18:52

SV Michel hat geschrieben: Von wo aus fährst Du die Hasseröder an? Ich ungefähr von der Mitte der Fahrbahn aus (also nicht von ganz außen).
dito.... aber das war gar nicht der Punkt! Beim Einlenken Gasgeben hatte mich gewundert....

@Duffy: Das nächste für Dich ist wohl der Hockenheimring, da bin ich vorraussichtlich am 19.06. und am 30.07. Etwas weiter ist der Nürburgring, da ist am 24.04., 30.07., 28.08. und am 25.09. Rennen *werbungmach*

RAINOSATOR


#56

Beitrag von RAINOSATOR » 04.02.2005 21:19

rap hat geschrieben:
Je niedriger der Schwerpunkt, umso größer die erforderliche Schräglage 8O .
Heißt, hohe Mopeds mit hohen Motoren und aufrechtsitzendem Fahrer, zB Enduros oder Supermotos (oder meine Mühle wegen der Lenkerhöhe) brauchen weniger Schräglage. Der niedrige Mopedschwerpunkt wird imho nur zur Verbesserung des Handlings empfohlen.

rap

So wie ich das sehe ist das völlig Falsch :!:

Meiner meinung ist das eher so : Je näher der schwerpunkt an der Fahrbahnoberfläche (oder besser der Reifenaufstandsfläche) ist, umso grösser ist die MÖGLICHE Schräglage, nicht die erforderliche :!:
Hat wohl irgendwas mit Fliehkraft zu tun..........
Abgesehen davon führst du mit deiner aussage das ganze "Hanging Off" geturne ad absurdum :!:
Das macht man doch schliesslich um den SCHWERPUNKT NACH UNTEN ZU VERLEGEN :!: DAMIT MAN SCHRÄGER/ SCHNELLER um die Ecken bürsten kann :!:

Enduros/Sumo`s können bei gleicher Schräglage Schneller fahren weil sie
1.) In der regel wesentlich leichter sind und die Fliehkräfte sich deswegn
auch nicht so stark auswirken können.
2.) weil sie in der regel schmälere reifen haben.den vorteil schmalerer reifen hast du selbst oben ausgeführt.


gruss Raino


:roll: vielleicht hab ich auch nur was falsch verstanden........................

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#57

Beitrag von Duffy » 05.02.2005 1:07

da haste recht, hockenheimring is am nähesten bei mir, hab auch schon nach ratschlägen hier ausm forum überlegt da mal auf den kleinen kurs zu gehn, da ich noch gedrosselt fahr....
nürburgring würd von der entfernug ja auch noch gehn...
vielleicht könn wir uns da ma genauer drüber unnerhalten damit ich ma bissl zugucken kann (geh davon aus dass das rennen sind die net für jedermann zugänglich sind)
R.I.P. Patrick
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SanDee


#58

Beitrag von SanDee » 05.02.2005 7:53

RAINOSATOR hat geschrieben:
rap hat geschrieben:
Je niedriger der Schwerpunkt, umso größer die erforderliche Schräglage 8O .
Heißt, hohe Mopeds mit hohen Motoren und aufrechtsitzendem Fahrer, zB Enduros oder Supermotos (oder meine Mühle wegen der Lenkerhöhe) brauchen weniger Schräglage. Der niedrige Mopedschwerpunkt wird imho nur zur Verbesserung des Handlings empfohlen.

rap

So wie ich das sehe ist das völlig Falsch :!:
Es stimmt tatsächlich! Ich hab das auch erst beim Supermoto gelernt, und so richtig verstanden nur mit 'ner guten Skizze! Vielleicht hat ja jemand sowas aus dem Netz.
RAINOSATOR hat geschrieben: Abgesehen davon führst du mit deiner aussage das ganze "Hanging Off" geturne ad absurdum :!:
Das macht man doch schliesslich um den SCHWERPUNKT NACH UNTEN ZU VERLEGEN :!: DAMIT MAN SCHRÄGER/ SCHNELLER um die Ecken bürsten kann :!:
Fast! Man will den Schwerpunkt nach INNEN verlegen! Nach unten, bzw. das kleinmachen ist nur für die Aerodynamik.

@Duffy: Bei den Terminen meinte ich Seriensportläufe. Ich dachte auch eher ans Zuschauen, aber wahrscheinlich werden 3 Leute aus dem Forum mitfahren :wink:

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#59

Beitrag von jensel » 05.02.2005 13:34

RAINOSATOR hat geschrieben: Das macht man doch schliesslich um den SCHWERPUNKT NACH UNTEN ZU VERLEGEN :!: DAMIT MAN SCHRÄGER/ SCHNELLER um die Ecken bürsten kann :!:
Wie SanDee schon sagte, nach innen.
Und nicht um schräger, sondern um weniger schräg zu fahren.
Aber dafür schneller ;)

Und was das mit dem höheren Schwerpunkt zu tun hat, muss sich doch rausfinden lassen.
Ich mach mich mal auf die Suche :)

Michael


#60

Beitrag von Michael » 05.02.2005 15:25

Habe gerade auch mal darüber nachgedacht und bin zu folgendem Schluß gekommen.*

Bild

Zu jeder Kurvengeschwindigkeit gehört eine bestimmte Schräglage. Je höher die Geschwindigkeit, desto mehr Schräglage braucht man. Physikalisch entscheidend ist dabei der Winkel der Strecke vom Schwerpunkt zum Reifenaufstandspunkt. Bei hohem Schwerpunkt ist das die grüne Strecke, bei tiefem Schwerpunkt die rote Strecke.

Man sieht: Bei hohem Schwerpunkt ist der Anteil der "gesehenen" Schräglage, der physikalisch wirksam wird, höher. Folglich kann man mit höherem Schwerpunkt mit derselben "gesehenen" Schräglage schneller durch die Kurve fahren.


* Sehr geholfen hat mir dabei folgendes Google-Ergebnis zu "Schräglage Schwerpunkt": http://biker.de/magazin/verkehr?cmd=Anzeigen&id=130500
Zuletzt geändert von Michael am 09.07.2006 13:50, insgesamt 3-mal geändert.

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