Once again: Bremstechnik

[Michael]

Aus gegebenem Anlass nochmal das wichtige Thema Bremsen, das hier und da schon diskutiert wurde.

Behauptung: Folgendes sind die wichtigsten Punkte für eine richtige Vollbremsung:

1. Vorderradbremse ist viel wirksamer als Hinterradbremse.
2. Blockierendes Vorderrad vermeiden. Bei blockierendem Vorderrad besteht höchste Sturzgefahr!
3. Progressiv bremsen. Das heißt: Nicht sofort mit voller Kraft bremsen, sondern den Bremsdruck mit zunehmender Last auf dem Vorderrad erhöhen.
4. Den Bremsdruck so schnell wie möglich aufbauen. Zitat aus Motorrad: "Ein kurzer Bremsweg wird am Anfang, nicht am Ende des Bremsens gemacht!"
5. Je höher die Schräglage ist, desto weniger darf man bremsen. Sonst kann das Motorrad seitlich wegrutschen und man stürzt (Stichwort: Kammscher Kreis).
6. Vollbremsung auf trockenem Asphalt ruhig nur mit Vorderradbremse ausführen (Benutzen der Hinterradbremse lenkt da mehr ab als es bringt). Nur bei sehr wenig Grip mit Hinterrad bremsen. Nachtrag: Ich bremse auch bei nasser Fahrbahn nur vorne. Mit "sehr wenig Grip" meinte ich sowas wie Schnee oder Kiesbett. Nachtrag 2: Mit Beifahrer(-in) ist mehr Gewicht auf dem Hinterrad. Dann wird die hintere Bremse wichtiger. Aber ich bin nur sehr selten so gefahren, dazu weiß ich nicht viel.

Zwischen vielen dieser Punkte besteht ein Trade-Off, d. h. die Optimierung des einen Punktes erschwert die Optimierung des anderen. Daher ist optimales Bremsen so schwer. Punkt 6 soll die Sache ein bisschen erleichtern. Trotzdem hilft da nur Üben, Üben, Üben, ...

[dee]

zum progressiv bremsen: sicher, das vorderrad ansatzlos blockierend von der strasse holen ist nicht das optimum - aber die meter die du am anfang des bremswegs verlierst, ist dein moped dann kürzer (wenns im auto steckt)

hart bremsen am anfang, durch die belastung wegen der höheren geschwindigkeit kann das vorderrad viel höhere belastung wegstecken als später - also später die bremse am druckpunkt dosieren und kurz vorm blockieren halten (leichter gesagt als getan - übungübungübung ...)

dee

[SV29]

Hi dee,

ich denke, daß Du das Glelich meinst, wie der SV Michel.

Hast es m.E. aber genau falsch beschrieben:

Am Anfang reinlangen bedeutet blockierendes Vorderrad.

Progressiv Bremsen heißt nicht, die Bremskraft in Zeitlupe zu erhöhen, sondern so schnell es geht, ohne daß das Vorderrad den Bodenkontakt verliert.

Im Übrigen kann es nicht schaden, wenn man mit und ohne Hinterradbremse bremen kann.

[svsyellow]

Moin,

Danke für die Bestätingung zu hier und da .

Nur die Sache mit dem --> (Stichwort: Kammscher Kreis) <-- versteh ich nicht, oder ist das ein besonders glitschiges Autobahnkreuz? Wenn's VR wegrutscht machste bautz, das ist schon klar!

Hinterradbremse ist vor allen Dingen für unseren Freund, der oft auf "feuchtem Gras" fährt, wichtig , wer war das noch gleich?

Immer mal wieder auf einer wenig befahrenen Straße üben ist wichtig. Sonst denkt man, daß das gar nicht so stark geht. Klar kann man das auch auf einer vielbefahrenen Straße, dann sollte aber "Rennstrecke" dran stehen... . Wenns feucht ist, sollte das auch ausprobiert werden, aber fahrt dabei nicht zu schnell. Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie heftig man da teilweise zulangen kann.

Also knitterfreien Flug,

Uwe

[dee]

@sv29
also progressiv/degressiv bremsen?

ich finde, so schrecküberbremsgefährdet ist die sv-bremse nicht unbedingt. die gefahr des überbremsens beim ersten hingreifen existiert hauptsächlich auf etwas rutschigeren untergründen.

was ich eigentlich meinte (und auch von allen fahrsicherheitsfuzzis immer aufgezeigt wird), ist, das meistens wertvoller bremsweg verschenkt wird, weil zu zaghaft gebremst wird oder erst zu spät voll gebremst wird.

dee

[Michael]

"Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte". Ähmm, okay, mal versuchen...

Ich meine, so ungefähr sieht eine optimale Bremsung aus:

F___________________ooooooooooooo
_________________ooo_____________
______________ooo________________
___________ooo___________________
________ooo______________________
0.5F__ooo_________________________
____o____________________________
____o____________________________
____o____________________________
____o____________________________
0___o_______________t____________


1. Achse: Zeit
2. Achse: Bremskraft

F ist die Bremskraft, welche bei 100% Last auf dem Vorderrad minimal vor der Blockiergrenze liegt. t ist der Zeitpunkt, ab dem 100% Last auf dem Vorderrad ist.

Am Anfang, wo nur 50% Last auf dem Vorderrad sind, wird die Bremskraft möglichst schnell erhöht aber nur bis zur Bremskraft 0.5F. Dann wird die Bremskraft langsamer erhöht bis 100% Last vorne sind und die Bremskraft F erreicht ist.

Die Bremskraft ist dabei immer so hoch, dass das Vorderrad minimal vor der Blockiergrenze ist. (Die Blockiergrenze ist proportional zur Last auf dem Vorderrad.)

[Michael]

Progressiv Bremsen heißt nicht, die Bremskraft in Zeitlupe zu erhöhen, sondern so schnell es geht, ohne daß das Vorderrad den Bodenkontakt verliert.

"... ohne dass das Vorderrad blockiert" meinst Du wohl. Das wären meine Punkte 2 - 4 zusammen.

Nur die Sache mit dem --> (Stichwort: Kammscher Kreis) <-- versteh ich nicht

Der Kammsche Kreis wird im Spiegel-Buch erklärt (Seite 122ff.). Er ist ein Diagramm. Im Groben geht daraus mein Punkt 5 hervor. Aus dem Kammschen Kreis geht aber noch mehr hervor. Z. B.:

Und bei einer 50prozentigen Ausnutzung der Seitenkräfte (...) stehen immerhin schon circa 85 Prozent der Umfangskräfte zum Bremsen (oder zum Beschleunigen) bereit.

Der Kammsche Kreis ist aber eine sehr theoretische Geschichte, die man für die Praxis bestimmt nicht komplett kennen muss. Hauptsache man weiß, dass sich hohe Schräglage gar nicht gut mit Gasgeben und Bremsen verträgt. Am Besten hätte ich ihn hier gar nicht erwähnt. Macht die Sache nur kompliziert, wo ich es gerade einfach halten wollte.

Hinterradbremse ist vor allen Dingen für unseren Freund, der oft auf "feuchtem Gras" fährt, wichtig , wer war das noch gleich?

Hihihi

[SV29]

Bäh!

Um mein Moped abzustellen muß ich auf einer kleinen Wiese, die leicht geneigt ist, wenden. Das habe ich bestimmt schon 1000x gemacht. Mit dem z4 nie ein Prob, außer mal bei Schnee (ist nur einmal vorgekommen). Mit dem 020 häufiger probs, der hr rutscht halt leichter auf nassem Gras.
Inzwischen kann ich das aber schon ganz gut.

svmichel: deine Kurve sieht aber ziemlih degressiv aus. Ich würde das mit dem progressiv-blabla %&$§ mal lassen. Das sind Kraftverläufe, die Du mit Meßgeräten aufzeichnen kannst. Subjektiv muß das nicht so sein bzw. hat der eine oder andere vielleicht eine unterschiedliche Auffassung davon.

Wichtig ist, daß mit steigender Abbremsung die (Normal-)kraft am Vorderrad steigt und damit auch die mögliche Haftreibung. Und das dabei die Zeit eine Rolle spielt.

Und das sollte man üben. Üben ist superwichtig. Ich muß auch mal wieder was tun.

Es gibt bestimmt Leute, die ohne Kenntnisse der Verhältnisse, die durch den Kammschen Kreisel beschrieben werden, optimal abbremen gelernt haben.

[dee]

ABS kaufen und dann habt ihr keine sorgen mehr

[SV29]

hi dee,

darum geht es nicht. es geht darum, es zu lernen und zu können.
Das ist halt Mopedfahren.

[Michael]

Hinzu kommt: Wenn man mit ABS die Kombination Schräglage und Bremsen übertreibt, rutscht man genau so weg, wie ohne ABS. Ohne Übung geht beim Moppedfahren nix. Und gerade das Üben und besser werden macht mir am Moppedfahren besonders Spaß.

[dee]

ist ja so, dass 80-90% der verkehrsteilnehmer nicht richtig bremsen können oder im leben vielleicht eine vollbremsung hinlegen mussten (die sie auch noch gut gemacht haben - also nirgens angeschlagen). bremsen ist eigentlich urschwer - besonders wenn man gute bremsen hat (bei durchschnittlichen latscht man halt voll rein und wartet mal ab - bei guten muss man sich vorm anfangsbremsmoment in acht nehmen, und dem ausweichenden hinterrad ...).

und wann singt ein reifen bei euch? frühestens zwei oder mehr sekunden, nachdem ihr angefangen habt zum bremsen - oder? ist also immer viel spielraum.

und wenn der untergrund so schlecht ist, dass man gefahr läuft, mit dem rechten handhebel das moped ansatzlos vom reifen zu holen, dann sollte man eigentlich eh nicht in die verlegenheit kommen, überhaupt stark bremsen zu müssen. (schotter, sandig, nass ...) oder man ist zu langsam (also bei 100+ bleibt sicher kein vorderrad stehen, ausser jemand hat geheim auf carbonbremsen umgerüstet) - gefahr ist eher im lowspeedbereich.

abs ist da sicher nix schlechtes - braucht man sich keine gedanken machen - besonders wenn man gerade mit katzenausweichen beschäftigt ist.

[svsyellow]

Moin,

@dee: Also kaufen allein reicht wohl kaum!
Da hier aber der Eine oder Andere eine SV fährt, ist das mit dem angebauten ABS wohl nicht ganz so einfach, wie Du denkst.
Da müssen wir wohl doch üben fahren!

Wo bitte ist das Problem, bei über 100 km/h das Vorderrad zum blockieren zu bringen? Das fühlt sich aber dann nicht unbedingt nach soviel Spaß an, daß man das bei jedem Bremsen unbedingt mal braucht . Wenn man das ein paar Mal mitgemacht hat, sollte das genügen. Auf jeden Fall verlängert es den Bremsweg erheblich, da man die Bremse voll aufmacht, und wieder von vorne anfängt.
Wenns wimmert, sollte das locker reichen.

Zur Kurve: sieht finde ich weder de- noch progressiv aus. dat Ding ist einfach linear !

Also fleißig üben, vielleicht gibt es ja beim nächsten Treffen einen Bremskontest mit zwei Preisen: na den für den besten Bremser, und den für den besten Überbremser ..... Achmed? ...

Also rutschfreien Flug,

Uwe

p.s.: hat einer gesehen, wie Rossi am WE in die Kurve nach Start/Ziel eingebogen ist? ne, nich' das eine Mal , immer! Ich find's nur unnormal, obwohl man sich auch daran gewöhnen kann...

[dee]

hallo,

wir reden hier eh schon längstens um den heissen brei herum und meinen eh alle das gleiche; also:

- nummer 4) ist das wichtigste in notsituationen (wenn man keine ausweichmöglichkeit mehr hat!)
- nummer 1) immer beachten (no. 2) ergibt sich daraus bzw. umgekehrt)

abs kann man nicht so ohne weiteres kaufen - stimmt; die schreckbremserblockierangst-fraktion ist besser mit mopete mit abs bedient, das meinte ich. und solang das nicht eingebaut ist -

üben üben üben

[SV29]

war das die Sache mit dem Wasser in der Kurve, in jeder? Ja habe ich. ist toll.

Auf der Straße fahre ich aber immer etwas anders.
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ob progressive oder nicht, wichtig ist, was damit gemeint ist. Und als Erklärung hilft hat, daß beim Bremsen vorn die Kraft, mit der das Vorderrad auf den Boden drückt, ansteigt und sich damit wiederum die mögliche Bremskraft erhöht.