Landstraße - topfeben!
Eine dieser Kurven, die auf 70 beschränkt ist, die selbst Kara mit 90 nimmt und ein guter Mopfahrer wahrscheinlich mit 120 rum kommt.
Nehmen wir mal an, 120 km/h sei das Limit für diese Kurve.
Muß diese Kurve schneller/langsamer gefahren werden wenn es keine ebene Straße ist, sondern es Berg rauf/runter geht?
Bin seid Tagen schon am grübeln.
Hier mal meine Überlegungen:
Berg runter: Fahrlastverteilung nach vorne. Daher Hinterrad (welches ja nach dem Einlenken für die Stabilität verantwortlich ist) entlastet. Ergo weniger Grip hinten --> Kurve muß mit weniger Geschwindigkeit genommen werden.
Berg rauf: positiver Effekt, da Gewichtsverteilung mehr hinten, also am HR mehr Grip. Aber Umfangskräfte nehmen zu (da Mop ja "hochgeschoben" werden muß) also liefert lt. Kammscher Kreis die Resultierende nicht mehr soviel Seitenführungskraft. --> Kurve kann mit derselben Geschwindigkeit wie in der Ebene genommen werden.
Bitte sagt mir mal Eure Überlegungen dazu.
Tschüß, kara
Fahrtechnik - Kurve Berg rauf/runter
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lelebebbel
da spielen glaub ich andere faktoren die weitaus grössere rolle:
erstens natürlich die fahrspur. entweder bergauf oder bergab bist du in der kurve innen und musst langsamer fahren.
und: muss man bergab die kurve anbremsen, bzw. kann sie nicht so einfach sauber unter last fahren? (mit schleifender HR bremse ists immer schwieriger)
und der rest hängt dann praktisch nur vom fahrer ab - die meisten mögen bergaufkurven lieber, weil man da mehr das gefühl von kontrolle hat (moped wird von alleine langsamer
)
die schwerpunktänderung dürfte keinen allzugrossen einfluss haben - *malausrechnen*
angenommen, der schwerpunkt sei in 50cm höhe (dürfte so grob hinhauen, das ganze findet ja in schräglage statt). der radstand beträgt 1,42m.
hat nun die strasse einen neigungswinkel von 5 grad - das wären schon fast 10% gefälle! -
dann würde sich der schwerpunktlotpunkt also um den sinus von 5° *0,5m verschieben (bei so kleinen winkeln reicht die methode) -> um etwa je 4 cm nach vorne bzw. hinten.
das klingt für mich nicht wirklich gravierend. wenn man ne gepäckrolle hinten drauf hat, dürfte der effekt der gleiche sein.
dann gibts noch die dynamischer radlastverteilung, sprich: das radlastverhältnis zwischen vr und hr ändert sich wegen geschwindigkeitsänderungen.
*hoffentlichkeinedenkoderrechenfehlergemacht*
erstens natürlich die fahrspur. entweder bergauf oder bergab bist du in der kurve innen und musst langsamer fahren.
und: muss man bergab die kurve anbremsen, bzw. kann sie nicht so einfach sauber unter last fahren? (mit schleifender HR bremse ists immer schwieriger)
und der rest hängt dann praktisch nur vom fahrer ab - die meisten mögen bergaufkurven lieber, weil man da mehr das gefühl von kontrolle hat (moped wird von alleine langsamer
)die schwerpunktänderung dürfte keinen allzugrossen einfluss haben - *malausrechnen*
angenommen, der schwerpunkt sei in 50cm höhe (dürfte so grob hinhauen, das ganze findet ja in schräglage statt). der radstand beträgt 1,42m.
hat nun die strasse einen neigungswinkel von 5 grad - das wären schon fast 10% gefälle! -
dann würde sich der schwerpunktlotpunkt also um den sinus von 5° *0,5m verschieben (bei so kleinen winkeln reicht die methode) -> um etwa je 4 cm nach vorne bzw. hinten.
das klingt für mich nicht wirklich gravierend. wenn man ne gepäckrolle hinten drauf hat, dürfte der effekt der gleiche sein.
dann gibts noch die dynamischer radlastverteilung, sprich: das radlastverhältnis zwischen vr und hr ändert sich wegen geschwindigkeitsänderungen.
*hoffentlichkeinedenkoderrechenfehlergemacht*
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charly
- SV-Rider
- Beiträge: 567
- Registriert: 07.12.2002 9:41
- Wohnort: Köflach
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SVrider:
ihr habt ja sorgen immer volle kanne halt,...egal ob aufi oda owi !!!!
Rechts ist das Gas!!!!! ,... Ääähmm ,
... aber auch die Bremse !!!! nicht verwechseln !!!!
Gruss aus den Bergen, Charly
wer war noch nicht bei mir ?? hier gehts lang,..
http://styriacharly.jimdo.com/
... aber auch die Bremse !!!! nicht verwechseln !!!!
Gruss aus den Bergen, Charly
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mattis
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Chef
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mruniversum
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obi
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SanDee
also Kara, was Du Dir für Gedanken machst.....
Ich denke beim Motorradfahren hat man irgendwann Probleme mit der Theorie. Die Sitzposition verändert die Radlast wesentlich mehr als ein normales Gefälle. Nur bei engen Serpentinenstraße spielt das eine Rolle, und die wird man (frau) kaum mit 120 fahren können.
Nach den Erkenntnissen aus dem Kam'schen Kreis sollte man die höchste Kurvengeschwindigkeit sowieso mit gezogener Kupplung erreichen können, aber die meisten Motorradfahren werden immer ein Kurvenfahren "unter Zug" also mit Gas vorziehen. Ich möchte ja gar nicht dran denken, welche Kräfte bei den Slides aus der Moto-GP noch alles dazu kommen....
Da man gerade bei schnellen Kurven ständig auf dem Motorrad in Bewegung ist, finde ich das Popometer wesentlich geeigneter als jede Theorie
Ich denke beim Motorradfahren hat man irgendwann Probleme mit der Theorie. Die Sitzposition verändert die Radlast wesentlich mehr als ein normales Gefälle. Nur bei engen Serpentinenstraße spielt das eine Rolle, und die wird man (frau) kaum mit 120 fahren können.
Nach den Erkenntnissen aus dem Kam'schen Kreis sollte man die höchste Kurvengeschwindigkeit sowieso mit gezogener Kupplung erreichen können, aber die meisten Motorradfahren werden immer ein Kurvenfahren "unter Zug" also mit Gas vorziehen. Ich möchte ja gar nicht dran denken, welche Kräfte bei den Slides aus der Moto-GP noch alles dazu kommen....
Da man gerade bei schnellen Kurven ständig auf dem Motorrad in Bewegung ist, finde ich das Popometer wesentlich geeigneter als jede Theorie
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Kara
Ja Sandra, Du hast schon recht - in Theorie war ich immer echt gut...nur mit der Praxis haperts manchmal 
Naja, die Frage hat schon einen praktischen Hintergrund: seit meinem Unfall (vor über einem Jahr) fühl ich mich Berg runter immer noch wohler als Berg rauf. Und ich versuch mich theoretisch davon zu überzeugen, daß das Schwachsinn ist.
Die meisten hier schreiben ja auch, daß sie lieber Berg rauf fahren. Aber ich bin in der selben Kurve runter immer einen Tick schneller als rauf - und rauf hab ich noch dazu ein komisches Gefühl.
Tschüß, kara
Naja, die Frage hat schon einen praktischen Hintergrund: seit meinem Unfall (vor über einem Jahr) fühl ich mich Berg runter immer noch wohler als Berg rauf. Und ich versuch mich theoretisch davon zu überzeugen, daß das Schwachsinn ist.
Die meisten hier schreiben ja auch, daß sie lieber Berg rauf fahren. Aber ich bin in der selben Kurve runter immer einen Tick schneller als rauf - und rauf hab ich noch dazu ein komisches Gefühl.
Tschüß, kara
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mattis
Moin,
bei mir ist es genau umgekehrt.
Bergabstrecken laufen irgendwie nicht so flüssig.
Unsere Hausstrecke hier ist das beste Beispiel:
Die Zeiten Bergauf sind bergab komischerweise nicht zu erreichen.
Und es fährt sich bergab wesentlich stressiger.
Wie schon gesagt, ist das wohl der ständige Zug am Hinterrad, wenns kurvig bergauf geht.
mfg
Matthias
bei mir ist es genau umgekehrt.
Bergabstrecken laufen irgendwie nicht so flüssig.
Unsere Hausstrecke hier ist das beste Beispiel:
Die Zeiten Bergauf sind bergab komischerweise nicht zu erreichen.
Und es fährt sich bergab wesentlich stressiger.
Wie schon gesagt, ist das wohl der ständige Zug am Hinterrad, wenns kurvig bergauf geht.
mfg
Matthias
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Michael
Sehr fortgeschrittene Fragestellung.
Ich überlege, wo ich mal so eine Strecke gefahren bin mit Bergabkurven... Hirschberg im Sauerland fällt mir da ein. Schon länger her. Bergab fand ich schwerer als bergauf. Wahrscheinlich weil man bergab in den Kurven - ohne es selber zu steuern - schneller wird. Und wenn man bremst, was in Schräglage ja eh schwer ist, hat das obigen Nachteil (starke Gewichtsverlagerung nach vorne).
Ich kann's aus der Erinnerung jetzt nicht genau sagen. Aber Bergabkurven fahre ich wohl mit folgendem, alten Rennfahrergrundsatz: Langsam rein, schnell raus. Besonders wenn danach eine Gerade kommt (damit man früh Gas geben kann). Kurvenausgangsgeschwindigkeit ist sehr wichtig (wenn man schnell sein will).
Zu bergauf/bergab fällt mir noch ein: Was bei hoher Schräglage* sehr gefährlich ist, sind Bodenwellen und erst recht Kuppen. Am höchsten Punkt werden die Räder stark entlastet. Dadurch können sie leicht wegrutschen. Das ist mir in Oschersleben mal passiert (wie so vielen). Letzte Kurve vor Start/Ziel. Interessiert's wen, wie man die am Besten fährt?
* Nachträglich korrigiert. Zuerst stand da was anderes.
Erstmal Hut ab. Woher weißt Du das? Ich habe das erst vor ein paar Monaten aus "Twist of the wrist II" gelernt. Ich glaube, das wird mich nächstes Mal auf dem Sachsenring beruhigen, wenn das Vorderrad in Schräglage wieder bisschen rumzappelt.Kara hat geschrieben:Hinterrad (welches ja nach dem Einlenken für die Stabilität verantwortlich ist)
Hmmm... Bergab wird das Gewicht bei gleicher Bremskraft stärker nach vorne verlagert als in der Waagerechten. Deswegen ist hier die Kombination Gaszudrehen (oder sogar Bremsen) und hohe Schräglage noch ungünstiger als auf ebener Fahrbahn.Kara hat geschrieben:Muß diese Kurve schneller/langsamer gefahren werden wenn es keine ebene Straße ist, sondern es Berg rauf/runter geht?
Den Anfang halte ich für falsch (Keith Code auch). Für die Traktion ist eine leichte Beschleunigung optimal, so dass durch die dynamische Radlastverteilung 60% Gewicht hinten ist und 40% vorne. Und das ist der Hauptgrund dafür, dass man normalerweise mit etwas Zug durch die Kurven fahren soll. Ausführlicher steht's in "Twist of the wrist II".SanDee hat geschrieben:Nach den Erkenntnissen aus dem Kam'schen Kreis sollte man die höchste Kurvengeschwindigkeit sowieso mit gezogener Kupplung erreichen können, aber die meisten Motorradfahren werden immer ein Kurvenfahren "unter Zug" also mit Gas vorziehen.
Ich überlege, wo ich mal so eine Strecke gefahren bin mit Bergabkurven... Hirschberg im Sauerland fällt mir da ein. Schon länger her. Bergab fand ich schwerer als bergauf. Wahrscheinlich weil man bergab in den Kurven - ohne es selber zu steuern - schneller wird. Und wenn man bremst, was in Schräglage ja eh schwer ist, hat das obigen Nachteil (starke Gewichtsverlagerung nach vorne).
Ich kann's aus der Erinnerung jetzt nicht genau sagen. Aber Bergabkurven fahre ich wohl mit folgendem, alten Rennfahrergrundsatz: Langsam rein, schnell raus. Besonders wenn danach eine Gerade kommt (damit man früh Gas geben kann). Kurvenausgangsgeschwindigkeit ist sehr wichtig (wenn man schnell sein will).
Zu bergauf/bergab fällt mir noch ein: Was bei hoher Schräglage* sehr gefährlich ist, sind Bodenwellen und erst recht Kuppen. Am höchsten Punkt werden die Räder stark entlastet. Dadurch können sie leicht wegrutschen. Das ist mir in Oschersleben mal passiert (wie so vielen). Letzte Kurve vor Start/Ziel. Interessiert's wen, wie man die am Besten fährt?
* Nachträglich korrigiert. Zuerst stand da was anderes.
Zuletzt geändert von Michael am 01.03.2004 23:53, insgesamt 7-mal geändert.
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Michael
Achso, daher weht der Wind.Kara hat geschrieben:Naja, die Frage hat schon einen praktischen Hintergrund: seit meinem Unfall (vor über einem Jahr) fühl ich mich Berg runter immer noch wohler als Berg rauf. Und ich versuch mich theoretisch davon zu überzeugen, daß das Schwachsinn ist.
Ich meine: Bergauf ist deswegen leichter, weil man mit Zug durch die Kurve fahren kann (sehr gut für das gesamte Verhalten des Motorrads), ohne dabei schneller zu werden. Und man kann auch leicht Geschwindigekit abbauen, ohne dass schnell zu viel Gewicht auf dem Vorderrad ist: Einfach etwas Gas wegnehmen.
Was war das denn für ein Unfall?
Mein Hauptrezept gegen Unwohlsein bei Bergaufkurven wäre, sie oft zu fahren. Langsam anfangen und Spass dabei kriegen. Dann hat der innere Schweinehund keine Chance.
Zuletzt geändert von Michael am 01.03.2004 21:20, insgesamt 1-mal geändert.
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rap
Genau
bergauf kann man durch Gaswegnehmen bremsen, ohne die Haftung zu bemühen. Daher gehe ich bergauf viel eher an mein Limit , da mehr Sicherheit. Ich fahre auch praktisch nur auf Landstraßen, wo das Leben eher mal (stark) gefärdet sein kann.
Der 2. Faktor, wie erwähnt samt Quelle ist, daß die Maschine mit der Radllastverteilung 40/60, also beim Beschleunigen, viel stabiler und ruhiger liegt. Das kann man bergab eher vergessen. Da kippelt man dann eher um die Kurve.
Man muß bergab "extrem" langsam in die Kurve reinfahren, um dann permanent beschleunigen zu können und zügig aus der Kurve rauszukommen. Der Kurvenausgang ist immer das Ziel. Wie man in eine Kurve reinfährt ist imho eher nicht so wichtig.
Ich habe mir einen Stil angewöhnt (wegen Keith Code), daß ich beim Abwinkeln den langsamsten Punkt habe, damit ich dann ständig Gas geben kann. das größte Problem wären danach ständige Lastwechsel. Lieber zu langsam rein als zu langsam raus
Für Autofahrer ein ziemlich merkwürdiger Ansatz. Das macht eben den Unterschied. Für mich (eher ängstlich) bietet diese Technik das sicherste Gefühl.
Außerdem ist beim Bergabfahren das Gefühl der Beschleunigung nicht so stark, das ich ziemlich schätze.
Rap
bergauf kann man durch Gaswegnehmen bremsen, ohne die Haftung zu bemühen. Daher gehe ich bergauf viel eher an mein Limit , da mehr Sicherheit. Ich fahre auch praktisch nur auf Landstraßen, wo das Leben eher mal (stark) gefärdet sein kann.
Der 2. Faktor, wie erwähnt samt Quelle
ist, daß die Maschine mit der Radllastverteilung 40/60, also beim Beschleunigen, viel stabiler und ruhiger liegt. Das kann man bergab eher vergessen. Da kippelt man dann eher um die Kurve.Man muß bergab "extrem" langsam in die Kurve reinfahren, um dann permanent beschleunigen zu können und zügig
aus der Kurve rauszukommen. Der Kurvenausgang ist immer das Ziel. Wie man in eine Kurve reinfährt ist imho eher nicht so wichtig.Ich habe mir einen Stil angewöhnt (wegen Keith Code), daß ich beim Abwinkeln den langsamsten Punkt habe, damit ich dann ständig Gas geben kann. das größte Problem wären danach ständige Lastwechsel. Lieber zu langsam rein als zu langsam raus
Für Autofahrer ein ziemlich merkwürdiger Ansatz. Das macht eben den Unterschied. Für mich (eher ängstlich) bietet diese Technik das sicherste Gefühl.
Außerdem ist beim Bergabfahren das Gefühl der Beschleunigung nicht so stark, das ich ziemlich schätze
.Rap
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Michael
Achso, zu Deiner Frage mit dem Grip. Hab' länger drüber nachgedacht. 
Ich meine, die maximale Seitenführungskraft ist bergauf und bergab geringer als in der Waagerechten.
Grund: Die Komponente der Schwerkraft senkrecht zur Fahrbahn ist bergauf und bergab geringer (und zu dieser Komponente ist die Reibung proportional).
Aber man wird ja durch die Schwerkraft gebremst, während man in eine Bergaufkurve fährt. Deswegen ist der Gripverlust bergauf nicht so schlimm. Bergab wird man dagegen durch die Schwerkraft beschleunigt. Deswegen ist das doppelt Käse.
Ich meine, die maximale Seitenführungskraft ist bergauf und bergab geringer als in der Waagerechten.
Grund: Die Komponente der Schwerkraft senkrecht zur Fahrbahn ist bergauf und bergab geringer (und zu dieser Komponente ist die Reibung proportional).Aber man wird ja durch die Schwerkraft gebremst, während man in eine Bergaufkurve fährt. Deswegen ist der Gripverlust bergauf nicht so schlimm. Bergab wird man dagegen durch die Schwerkraft beschleunigt. Deswegen ist das doppelt Käse.
Zuletzt geändert von Michael am 01.03.2004 22:39, insgesamt 2-mal geändert.