Spritpreise

[jubelroemer]

Dann zählen wir uns mal zu den Oldtimern .

[Pat SP-1]

Es geht nicht darum Strom zu speichern, sondern Fahrzeuge CO2 neutral (oder zumindest annähernd neutral) fahren zu können.

Das läuft aufs Gleiche hinaus. Annähernd CO2-neutral können Fahrzeuge mit e-fuels nur betrieben werden, wenn ein entsprechend großer Überschuss an "grünem Strom" vorhanden ist, dass man den Strom nicht anders sinnvoll zur Dekarbonisierung nutzen kann. Und bisher ist noch nichtmal absehbar, wo "grüner Wasserstoff" in ausreichender Menge herkommen soll, da es diesen Überschuss nicht gibt. Da braucht man nicht auf eine noch ineffizientere Technologie zu setzen, zumal sie für den Straßenverkehr nicht nötig ist. Dafür kann man den Strom direkt in Batterien speichern. Für Flugzeuge wären sie vielleicht halbwegs sinnvoll, aber auch da halte ich sie für nur sehr bedingt sinnvoll. Bei der Fliegerei kommt nämlich der größere Treibhauseffekt daher, dass Wasserdampf in sonst sehr trockenen Atmosphärenschichten geblasen wird.
Mal etwas drastisch formuliert: e-fuels zu propagieren ist genauso ein dummes Geschwätz von FDP und CSU wie das zu SMR (small modular reactors) und Fusion, nämlich Nebelkerzen zünden, um zu verschleiern, dass man keine Investitionen in Dekarbonisierung leisten will (das übliche Gelaber, im Stil von "bald kommt eine so tolle neue Technologie, da lohnt es sich nicht, in aktuelle Technologien zu investieren").

[jubelroemer]

Leider Alles richtig - wobei das leider auf das Thema und nicht auf den Pat bezogen ist.

[Trobiker64]

Ihr könnt argumentieren, wie ihr wollt, aber wir brauchen eine Lösung für über 50 Mio Verbrenner alleine in D, die Jahrzehnte einen CO2-Rucksack mit sich rumschleppen. Verschrotten oder nach Afrika schieben ist keine Lösung, also versucht man über Biomasse und/ oder in Kombination mit grünem Wasserstoff Treibstoffe herstellen. Im ersten Schritt wird bei e-Fuel grünes Methanol hergestellt und dann zu Kraftstoffen veredelt. Mit Nichtstun kommen wir nicht weiter. Und Elektroautos mit ihrem aktuell unglaublichen Ressourcenbedarf ebenfalls nicht. Inzwischen bildet sich aber ab, dass verschiedene Konzepte parallel weiter existieren werden, je nach Bedarf. Und das ist auch gut so.

Annähernd CO2-neutral können Fahrzeuge mit e-fuels nur betrieben werden, wenn ein entsprechend großer Überschuss an "grünem Strom" vorhanden ist, dass man den Strom nicht anders sinnvoll zur Dekarbonisierung nutzen kann.

Korrekt, deshalb werden wir auch in Zukunft unseren Bedarf hier in D nicht komplett selbst decken können und zukaufen müssen. Nicht umsonst fahren/fuhren unsere Politiker in potentiell taugliche Länder (wie z.B. Kanada oder den nahen Osten) um die Versorgung in der Zukunft mit grünen Wasserstoff sicher stellen zu können. Warte noch ein paar Jahre, dann wir es immer sichtbarer.

[Pat SP-1]

Du kannst argumentieren wie Du willst, aber damit irgendwer E-Fuels benutzt, muss man fossilen Sprit verbieten. Bevor der von selbst so teuer wird, dass E-Fuels im Vergleich zu fossilem Kraftstoff wirtschaftlich konkurrenzfähig werden, sind die 50 Millionen Verbrenner-Fahrzeuge bis auf ein paar wenige Oldtimer, die kaum gefahren werden, eh alle verschrottet und durch E-Autos ersetzt. Mit Strom fahren ist ja von den Energiekosten heute schon wesentlich billiger als mit Benzin zu fahren. Wenn der Sprit dann erstmal das drei- bis fünffache kostet (also das, was E-Fuels im Vergleich zum aktuellen Spritpreis kosten) fährt garantiert niemand mehr freiwillig mit Benzin.

Zum Thema nichtstun: Die E-Fuel-Prediger sind doch genau die, die nichts tun, bzw. das was getan wird, behindern. Siehe HGÜ-Leitungen...

[Trobiker64]

Bevor der von selbst so teuer wird, dass E-Fuels im Vergleich zu fossilem Kraftstoff wirtschaftlich konkurrenzfähig werden, sind die 50 Millionen Verbrenner-Fahrzeuge bis auf ein paar wenige Oldtimer, die kaum gefahren werden, eh alle verschrottet und durch E-Autos ersetzt.

Dann glaub mal weiter an den Weihnachtsmann, denn reine eFuels als Kraftstoff wird es lange noch nicht geben. Bis 2035 dürfen noch immer Verbrenner ohne Einschränkungen in den Markt. Und aktuell dominieren noch immer Verbrenner beim Neukauf, sodass man davon ausgehen muss, dass Verbrenner auch noch reichlich weit über 2050 hinaus im Markt sein werden. Zudem haben die Automobilhersteller den Verbrenner wiederentdeckt. Porsche nimmt Abstand vom reinen E-Auto, weil nicht verkäuflich und der Stellantis-Konzern drängt neben dem VW-Konzern auch auf Alternativen. Und Mercedes und BMW wollen auch andere Wege gehen. Ob der zukünftige Kraftstoff über reines eFuel durch aufwendige CO2-Trennung oder mehr Biomasse mit Hilfe grünem Wasserstoffs synthetisch erzeugt wird oder mit mehr Bio-Abfällen, kann man sicherlich streiten. Dass der Sprit aber deutlich CO2 neutraler auf die Zukunft ausgerichtet wird, steht schon jetzt fest. Nächstes Jahr kommt wahrscheinlich mit E20 ein neuer Kraftstoff, der schon jetzt mit Bio-Naphta auf 40% CO2 Neutralität gepimpt werden könnte, wenn man es will. So wird das auch weiter gehen, da Bedarf besteht. Hier erkennt man schon welches Potential in alternativen Kraftstoffen noch steckt. Natürlich wird das nicht zum Null-Tarif gehen, aber gefördert werden könnte das schon. Ich sage dir jetzt schon voraus, dass eine Menge Leute bereit sein werden, mehr für Benzin zu zahlen, solange sie ihren Verbrenner weiter fahren können.

[Pat SP-1]

reine eFuels als Kraftstoff wird es lange noch nicht geben.

Genau das war doch meine Aussage. Zumindest nicht für den allgemeinen Markt, eher für dämliche greenwashing Aktionen wie in der Moto-GP, wo die Motorräder damit fahren obwohl das was die an Sprit verbrennen im Vergleich zu dem, was die ganzen Transporte von Equipment und Personal verbrauchen, eigentlich völlig egal ist.

ch sage dir jetzt schon voraus, dass eine Menge Leute bereit sein werden, mehr für Benzin zu zahlen, solange sie ihren Verbrenner weiter fahren können.

Für einige spezielle Fahrzeuge, die dann aber wenig bewegt werden, sicher. Aber für Alltagsautos ganz sicher nicht. Jetzt kostet Strom pro km schon nur etwa die Hälfte von Benzin, wenn man eigenen PV-Strom hat noch sehr viel weniger. Bei den Preisen, die E-Fuels haben werden, kann man von der Ersparnis beim Spritpreis ein E-Auto abbezahlen.

Bei Motorrädern sieht es schwieriger aus. Da ist wirklich eine andere Batterietechnik, die ich bisher auch nicht sehe, nötig, um den Benzinmotor (bzw. besser gesagt den zugehörigen Tank) zu ersetzten.

[Trobiker64]

Bei den Preisen, die E-Fuels haben werden, kann man von der Ersparnis beim Spritpreis ein E-Auto abbezahlen.

Das Fraunhofer Institut hatte die Herstellungskosten mal vor einigen Jahren mit 75ct/Liter in Großmenge berechnet, was ich noch als tragbar bezeichnen würde. Da war vor allem Biomasse ein tragendes Element, weil hier Kohlenstoff schon da ist. Wenn sich dann der Staat auch noch etwas zurückhalten würde, wäre ein Preis an der Tanke von unter 2€ nicht unrealistisch. Aktuell sehe ich eher die benötigten Mengen an Wasserstoff noch kritisch. Das geht nur über Importe oder im ersten Schritt nur über geringere Beimischungen.

Jetzt kostet Strom pro km schon nur etwa die Hälfte von Benzin, wenn man eigenen PV-Strom hat noch sehr viel weniger.

Viel wichtiger sind Anschaffungskosten und, vor allem, der gigantische Wertverlust . Es könnte sich viel mehr lohnen ein gebrauchtes E-Auto zu kaufen, wenn der Akku noch OK ist.

[Pat SP-1]

Natürlich ist der Wertverlust bei einem neuen Auto der größte Kostenpunkt. Aber auch jetzt ist es bei vielen Automodellen schon so, dass die Gesamtkosten beim E-Auto geringer sind als beim Verbrenner, weil der Aufpreis für die E-Version geringer ist als die Spritkostenersparnis über die Lebenszeit. Blöd ist nur, dass es fast nur SUV gibt.
Aber jetzt kommen ja langsam auch die ersten Kombis raus. Brauchen die nur noch eine anständige Anhängelast...

2€/l an der Tankstelle halte ich für einen verspäteten Aprilscherz. Ansonsten wäre ja jetzt die perfekte Gelegenheit für entsprechende Firmen, ins Geschäft einzusteigen...

P.S.: vor ein paar (ziemlich genau 3) Jahren hat das Fraunhofer-ISI übrigens geschrieben, dass und warum E-Fuels für den allgemeinen Straßenverkehr nicht sinnvoll seien: https://www.isi.fraunhofer.de/de/presse ... d-lkw.html

[Suzidriver]

Jetzt wird aus einer Spritpreisdiskussion eine CO2 Diskussion, da hab ich aber überhaupt keinen Bock drauf und kehre deshalb mal zum Thema zurück.
Solange der Staat so prächtig mitverdient wird sich an hohen Preisen für Kraftstoffe nichts ändern.

[jubelroemer]

Solange der Staat so prächtig mitverdient wird sich an hohen Preisen für Kraftstoffe nichts ändern.

Schön dass du keinen Bock auf eine CO2 Diskussion hast, aber das sollte uns schon alle interessieren. Zum Thema trägt deine Skizze aber auch nicht wirklich bei.
Siehe

Edit: Durch die gestiegenen Spritpreise (in meinem Beispiel von 1,75 auf 2,25) "verdient" der Staat 7Ct. mehr. Der Rest der Mineralölsteuer bleibt gleich.

[Kolbenrückholfeder]

... Aufgrund der aktuellen Situation an den Tankstellen, dachte ich mir ich greif das hier mal als Thema auf.
Betrifft es doch uns im Besonderen, da wir doch meist aus Spaß an der Freud unterwegs sind.
Welchen Einfluss haben die extrem hohen Preise für Euch auf Euer Hobby? Fahrt ihr weniger? .....

Ich fahre deshalb nicht weniger Moped, bei den wenigen 1000km im Jahr die ich aktuell mit der SV zurücklege ist das kaum ein echter Kostenfaktor, da schlägt Spaß die Kosten.

Bei den Preisen, die E-Fuels haben werden, kann man von der Ersparnis beim Spritpreis ein E-Auto abbezahlen.

Das Fraunhofer Institut hatte die Herstellungskosten mal vor einigen Jahren mit 75ct/Liter in Großmenge berechnet, was ich noch als tragbar bezeichnen würde. Da war vor allem Biomasse ein tragendes Element, weil hier Kohlenstoff schon da ist. Wenn sich dann der Staat auch noch etwas zurückhalten würde, wäre ein Preis an der Tanke von unter 2€ nicht unrealistisch. Aktuell sehe ich eher die benötigten Mengen an Wasserstoff noch kritisch. Das geht nur über Importe oder im ersten Schritt nur über geringere Beimischungen.

Das war noch die Zeit in der geträumt werden durfte, realistisch wird das wahrscheinlich nie der Fall sein. Wir bekommen die Mengen nicht zusammen ohne uns wieder in die Lieferabhängigkeit zu begeben.

Jetzt kostet Strom pro km schon nur etwa die Hälfte von Benzin, wenn man eigenen PV-Strom hat noch sehr viel weniger.

Genau so ist es, im Stadt/Landbetrieb brauch so ein mittelgroßes E-Auto (mit echtem Spaßfaktor 215kW, 2100kg) auf 100km etwa 19-21kW auf der AB bei 130km/h 23kW. Wenn wir 23kW rechnen 30 Cent x 23kW = 6,90 € für 100km.
Die Mär vom preiswerteren Service bitte vergessen, die Hersteller lassen sich schon was einfallen damit die Werkstatt Geld verdient. Deutlich gespart wird bei der Bremsenerneuerung durch die Rekuperation. Der Reifenverschleiß ist höher bedingt durch Gewicht und mehr Spaß. Der Reifenkauf ist ebenfalls teurer.

Viel wichtiger sind Anschaffungskosten und, vor allem, der gigantische Wertverlust . Es könnte sich viel mehr lohnen ein gebrauchtes E-Auto zu kaufen, wenn der Akku noch OK ist.

Naja geht so, fossile Dosen und E-Dosen gleichen sich auch in dieser Disziplin gerade an, da die Akkus deutlich länger halten als ursprünglich prognostoiziert, wenn man vernünftig damit umgeht.
Wenn du einen nagelneuen Akku haben möchtest, kaufe einen EQA 250+ (140kW Leistung, 70,5kW Akku) vom Daimler, Mercedes tauscht alle Akkus dieser Baureihe vor Anfang 24 aus Sicherheitgründen aus. (Aber das hast du sicherlich auf dem Schirm so wie ich dich kenne). Und vom Preis her ist da garantiert was passendes dabei. Das Fahrzeug hat eine reale Reichweite von etwa 450km und ist keine Plastikgurke.

.... Aber jetzt kommen ja langsam auch die ersten Kombis raus. Brauchen die nur noch eine anständige Anhängelast...

Wir sind in der letzen Woche den Ceyenne electric Probe gefahren (800V, 10-80% in 16min.), . Anhängelast 3,5 Tonnen. Übrigens ein richtig nettes Fahrzeug mit durchdachter Bedienung.

P.S.: vor ein paar (ziemlich genau 3) Jahren hat das Fraunhofer-ISI übrigens geschrieben, dass und warum E-Fuels für den allgemeinen Straßenverkehr nicht sinnvoll seien: https://www.isi.fraunhofer.de/de/presse ... d-lkw.html

Genau, dazu gibt es noch einige andere Kommentare, die genau dasselbe aussagen.
https://www.zdf.de/video/shows/mai-thin ... -eauto-100

Fahrt einfach mal ein brauchbares E-Auto probehalber und bleibt realistisch mit dem 3 x im Jahr Urlaubsfahrt. Das ist kein Problem für 600 km einmal einen Zwischenstop einzulegen von einer halben Stunde. Wenn der tägliche Gebrauch im Bereich 200km liegt und eine eigene Wallbox vorhanden ist (auch ohne Solar) seid ihr damit weit vorne. Das sind Erfahrungen die wir gerade selbst sammeln.

Jetzt wird aus einer Spritpreisdiskussion eine CO2 Diskussion, da hab ich aber überhaupt keinen Bock drauf und kehre deshalb mal zum Thema zurück.
Solange der Staat so prächtig mitverdient wird sich an hohen Preisen für Kraftstoffe nichts ändern.

CO2 ist ein Thema ob es uns passt oder nicht. Und es wird immer mehr ein Thema je näher es an den einzelnen heranrückt, Ignorieren ist keine Lösung.
Wo sind die Alternativen das Geld für den Bundes-Haushalt zusammen zu bekommen?
Mit der Bitte um Vorschläge.

[jubelroemer]

- da hast du dir aber viel Mühe gegeben zwischen Meinungen und Fakten zu unterscheiden.

Wo sind die Alternativen das Geld für den Bundes-Haushalt zusammen zu bekommen?
Mit der Bitte um Vorschläge.

Es gibt bei uns eine Partei die lebt nur davon Probleme zu skizzieren, aber keinerlei praktikable Lösungen anzubieten.

Fahrt einfach mal ein brauchbares E-Auto probehalber und bleibt realistisch mit dem 3 x im Jahr Urlaubsfahrt. Das ist kein Problem für 600 km einmal einen Zwischenstop einzulegen von einer halben Stunde. Wenn der tägliche Gebrauch im Bereich 200km liegt und eine eigene Wallbox vorhanden ist (auch ohne Solar) seid ihr damit weit vorne. Das sind Erfahrungen die wir gerade selbst sammeln.

Ich kenne auch genug Leute die noch nie ein E-Auto gefahren sind, aber emotional mit einem Verbrenner verbunden sind. Die kann man nur über den Geldbeutel überzeugen.
Seltsam, dass im letzten Monat die Akzeptanz in der Bevölkerung für erneuerbare Energien stark gestiegen ist. Bis zu unserer Bundeslobbyistin Frau Reiche scheint das aber noch nicht durchgedrungen zu sein.

[Trobiker64]

Wir bekommen die Mengen nicht zusammen ohne uns wieder in die Lieferabhängigkeit zu begeben.

Das ist schon klar, was anderes habe ich auch nicht behauptet. Aber wir könnten größere Mengen selber herstellen bzw. liefern als Erdöl oder Erdgas. Aber du hast das schon richtig dargestellt, denn wir können dem Thema nicht ausweichen.

Bis zu unserer Bundeslobbyistin Frau Reiche scheint das aber noch nicht durchgedrungen zu sein.

Naja, sie macht schon so einiges richtig, indem sie den Umstieg für die Wirtschaft und den Bürger bezahlbarer gestalten. Beispiel, Aussetzung der Förderung füe Windkraftausbau so lange die Stromnetze die Energie nicht transportieren können. Deshalb wird erstmal weiter in den Netzausbau investiert, bis absehbar ist, ob die weitere Einspeisung ohne Entschädigungszahlungen für den Windradbetreiber möglich ist. Eigentlich wird es jetzt schon zu politisch.

[Kolbenrückholfeder]

- da hast du dir aber viel Mühe gegeben zwischen Meinungen und Fakten zu unterscheiden.

Wo sind die Alternativen das Geld für den Bundes-Haushalt zusammen zu bekommen?
Mit der Bitte um Vorschläge.

Es gibt bei uns eine Partei die lebt nur davon Probleme zu skizzieren, aber keinerlei praktikable Lösungen anzubieten.

Ja, wird sehr gerne genommen von Menschen die sich den vielen aktuellen Entwicklungen ungerne stellen. Niemand aus dem Dunstkries konnte mir bisher schlüssig beantworten wie wir unseren Lebensstandard halten wollen mit den Ideen dieser Partei. Es gibt in der Argumentationkette immer wieder einen Bruch ohne weitere realistische Ideen (Zahlen sind falsch und Fakten werden ignoriert).

Fahrt einfach mal ein brauchbares E-Auto probehalber und bleibt realistisch mit dem 3 x im Jahr Urlaubsfahrt. Das ist kein Problem für 600 km einmal einen Zwischenstop einzulegen von einer halben Stunde. Wenn der tägliche Gebrauch im Bereich 200km liegt und eine eigene Wallbox vorhanden ist (auch ohne Solar) seid ihr damit weit vorne. Das sind Erfahrungen die wir gerade selbst sammeln.

Ich kenne auch genug Leute die noch nie ein E-Auto gefahren sind, aber emotional mit einem Verbrenner verbunden sind. Die kann man nur über den Geldbeutel überzeugen.

Das ist Anfangs ein echtes Thema, war/ist es auch bei uns. Du hast immer wieder die Vision des stundenlangen Staus oder der defekten Ladesäulen im Kopf.
Stau: Das Fahrzeug wird einfach ausgschaltet, das Starten geht genau so schnell wie bei einem Verbrenner. Im Winter muss man vor der Fahrt natürlich die Akkukapazität vor Fahrtbeginn im Auge behalten. Mit dem richtigen Navi fährt man erst garnicht in so einen Stau hinein wenn abschätzbar.
Defekte oder belegt Ladesäulen unterwegs: Das wird dir über die integrierten Navi-Systeme verlässlich angezeigt, auch das Umplanen geht automatisch, wenn man möchte.

Seltsam, dass im letzten Monat die Akzeptanz in der Bevölkerung für erneuerbare Energien stark gestiegen ist. Bis zu unserer Bundeslobbyistin Frau Reiche scheint das aber noch nicht durchgedrungen zu sein.

Frau Reiche ist ein Spezialfall, mir ist bis heute nicht klar wo Sie ihre belastbaren Infos für ihre Aussagen/Politik einsammelt.
In Anbetracht der gestrigen Aussage in Richtung SPD sehe ich für Sie längerfristig keine Überlebenschance als Ministerin. Vor allem kann Sie ihre Überlegungen hin zur Bevölkerung nicht transportieren - kommt mir manchmal vor wie ein Avatar.