...mal wieder 'ne Frage zur Fahrtechnik...

[ev ... entuell]

WENN aber die Fliekraft wirkt, bleibt dieses "Abstoßimpuls" die ganze Kurve durch erhalten, und dieser Impuls geht eben von der äußeren Raste aus.

langsam wird mir das Gefasel zu abenteuerlich

Kara, wenn Du die Theorie der Fahrphysik unbedingt genau verstehen willst, dann investier in eine Ausgabe Bernt Spiegel 'die obere Hälfte des Motorrads' - der weiß wenigstens von was er schreibt und fabuliert nicht wild rum

[SanDee]

@ev:
Danke für die Blumen, aber ich fabuliere nicht wild 'rum, sondern versuche einfach das in Worte zu fassen, was ich selber erFAHREN habe.
Genau das ich auch der Tipp den ich jedem geben kann: Egal woher die Theorien stammen, von Bernt Spiegel oder von anderen Instruktoren, das anschließende erFAHREN ist wichtig!
Die Sache mit der äußeren Fußraste kann man übrigens sehr gut beim Jedermann-Supermoto (http://www.motorrad-schule.de) erFAHREN. Natürlich heißt der Instruktor nicht Bernt Spiegel sondern "nur" Lothar Schauer und es ist wesentlich anstrengender als Bücher lesen.

Wenn Du meinst, im sitzenden Fahren bräuchte man keine Rasten, versuch doch einfach mal, in der Kurve die Füße anzuheben. Bei dem inneren wirst Du keine Probleme kriegen, aber beim äußeren????

[ev ... entuell]

Egal woher die Theorien stammen, von Bernt Spiegel oder von anderen Instruktoren, das anschließende erFAHREN ist wichtig!

oh Entschuldigung, wollte Deinem Ego nicht zu nahetreten
ich hab mich auf Karas 'aber ich bin nunmal so ein Theoretiker... ' bezogen und ihm eine durchaus lesbare Quelle für "Theorie" genannt

was auch immer Du auf Deinem Moped treibst ist Deine Sache
ich hab noch nie versucht hanging-off zu fahren, wozu auch?
und mein bischen Geländeerfahrung zeigt mir nun mal das Gegenteil Deiner Erklärung - sorry
und ja, ich kann, egal welchen Fuß von der Raste nehmen,

[Michael]

langsam wird mir das Gefasel zu abenteuerlich

Für sensible Leute wie mich ist so ein Ton ziemlich unangenehm. Und nach allem, was ich bisher hier so gelesen habe (auch von anderen, die mit SanDee gefahren sind), habe ich durchaus den Eindruck, dass sie gut weiß, wovon sie schreibt. Ob sie immer den 100% richtigen physikalischen Begriff dafür trifft, ist eine bisschen andere Sache. Aber die Fahrphysik werden sogar einige MotoGP-Fahrer nicht richtig erklären können. Ist IMO auch nicht so wichtig.

Mir hat der Hinweis geholfen, mal in einer Kurve abwechselnd die Füße hochzuheben. Das werde ich mal probieren, mal schauen wie's ist.

Selber viel ausprobieren halte ich auch für das Wichtigste, um fahren zu lernen. Und die Bücher von Keith Code, Nick Ienatsch und Bernt Spiegel sind gute Inspirationsquellen für mich.

was auch immer Du auf Deinem Moped treibst ist Deine Sache
ich hab noch nie versucht hanging-off zu fahren, wozu auch?

SanDee fährt Rennstrecke (ich auch). Da ist HO natürlich sinnvoll. Sobald man bisschen schneller unterwegs ist jedenfals.

[Michael]

Was ich aber bei der ganzen Sache nicht verstanden habe:

...Was auch Sinn macht, da der HR in Kurven das Mop stabilisiert...

Also ich weiß nicht, wie es Euch geht. Ich bin schon oft mit driftendem Hinterrad durch Kurven gefahren (seltener mit der SV ) Auf jeden Fall war es nie schlimm, aber ein rutschendes Vorderrad ist schon wesentlich unangenehmer! Was macht also das Hinterrad so wichtig in Kurven?????

Die Kreiselkraft des Hinterrades trägt bei hoher Geschwindigkeit viel dazu bei, dass die gewählte Schräglage erhalten bleibt. Viel mehr als das Vorderrad. Das ist gemeint. Das schreibt Keith Code. Ich halte es für plausibel.* Sehr anschaulich wird das auf Extremfotos, wo man sieht, dass einer mit noch ziemlich hoher Schräglage und Vorderrad in der Luft aus einer Kurve herausbeschleunigt.

Der Nutzen dieses Wissens für mich: Mich hat vor ein paar Jahren auf dem Sachsenring in den langen Kurven das manchmal nervöse Vorderrad auch nervös gemacht (es zuckte machmal). Und ich habe deswegen manchmal verkrampft den Lenker gehalten. Jetzt weiß ich, dass ein bisschen zuckendes Vorderrad in Schräglage bei hoher Geschwindigkeit nicht schimm ist. Das Hinterrad stabilisiert ja. Und seitdem habe ich die Lenkerstummel höchstens noch sehr selten verkrampft festgehalten. Lenkerstummel feste halte würde alles nur verschlimmern.

Übrigens ist der Ententanz ein guter Test, ob man den Lenker locker genug hält. Man sollte immer mit den Ellbogen wackeln können. Ich glaube, dass habe ich bei Ienatsch gelesen.


* Hast Du schonmal einen etwas schwereren, sehr schnell drehenden Kreisel an den Achsen festgehalten? Er "wehrt" sich sehr stark dagegen, wenn man die Richtung seiner Rotationsachse ändern will. Viel stärker, als wenn er stillsteht. Und beim Lenken bei hoher Geschwindigkeit merkt man es auch. Warum geht das schwerer? Genau wegen diesem Kreiseleffekt.

[jensel]

solange mein Achtersteven auf der Sitzbank klebt, kann ich keine Raste belasten, wie denn, bzw womit denn?

Geht schon. Auch sitzenderweise kann man sein Gewicht verlagern.

Ich hab noch nie drauf geachtet, was ich mit den Füßen mache. Das geht nämlich automatisch.
Lenkimpuls und Blickführung sind viel wichtiger.

Allerdings geht´s hier m. E. auch weniger darum, dass man bewusst mit dem kurvenäußeren Fuß die Raste belasten soll als vielmehr darum, dass der "Erfinder" dieses Satzes die gesamte Körperhaltung beim Kurvenfahren erklären und bewerten wollte. Man sollte nicht jede Aussage versuchen nachzumachen, sondern einfach nur verstehen und erkennen.

Und _natürlich_ kann man in der Kurve egal welchen Fuß von der Raste nehmen. Man wird aber evtl. erkennen, dass es tatsächlich so ist, dass der kurvenäußere Fuß mit mehr Gewicht auf der Raste lastet als der kurveninnere.

Oder auch nicht.

[SanDee]

oh Entschuldigung, wollte Deinem Ego nicht zu nahetreten
ich hab mich auf Karas 'aber ich bin nunmal so ein Theoretiker... ' bezogen und ihm eine durchaus lesbare Quelle für "Theorie" genannt

Wenn Du etwas länger im Forum gelesen hättest, hättest Du gemerkt, das Kara eine "Sie" ist, außerdem auch noch, daß sie durchaus einiges von Spiegel und anderen gelesen hat.

Ich persönlich diskutiere ganz gerne über Fahrtechnik, dadurch bekomme ich immer ganz gute Anregungen. Wenn es Dich nicht interessiert, zwingt Dich ja keine, das "Gefasel" zu lesen

Aber noch mal zu den Fußrasten:
Ich denke, das Lenken mit den Fußrasten funktioniert doch in erster Linie bei geringen Geschwindigkeiten. Da aber híer die Rede von Hang-Off war, geht es doch eher um hohe Geschwindigkeiten.

Ich habe die Sache mit der Fußrastenbelastung das erste mal bewußt beim Super-Moto-Training probiert. Der Instruktor hat sehr darauf hingewiesen, und da habe ich es eben ausprobiert. Tatsachlich kann man den Grip auf Hinterrad merklich steigern, in dem man die äußere Fußraste stärker belastet. Beim Super-Moto auf rutschigem Hallenboden kann man den Effekt auch recht gut austesten.

Heute habe ich auch für mich mal 'rumprobiert. Beim Hang-Off kann ich tatsächlich den inneren Fuß von der Fußraste anheben. Sicherlich kann man Kurven fahren, egal welchen Fuß man hebt, aber bei schnellen Kurvengeschwindigkeiten schaffe ich es kaum, den äußeren Fuß zu lupfen. Ist zwar kein Hang-Off aber was meint Ihr wohl, was passiert, wenn diese Jungs den Druck auf die äußere Raste verringern:



Sicherlich ist Blickführung und solche Sachen gerade im normalen Straßenverkehr wichtiger, aber hier ging es doch auch (oder gerade) um Theorie.

Ich saß mit 16 das erste Mal auf dem Moped, und damals habe ich mir überhaupt keine Gedanken um solche Sachen gemacht, aber heute finde ich sie trotzdem interessant.....

[Kara]

SanDee, das mit den "Füßen von den Fußrasten nehmen", ist ja ein recht anschauliches Beispiel. Muß ich gleich mal morgen früh probieren. Hoffentlich reicht meine Schräglage, um den Effekt zu spüren.

Nach meinem Unfall hatte ich ja so eine Zeit, wo ich mich nicht mehr in Schräglage gelegt, sondern nur noch gedrückt habe. SanDee gab mir damals den Tip, Knie vor und runter schieben und Ellbogen auch. Langsam merke ich, daß ich mich wieder legen kann.

Merkwürdigerweise fühle ich mich sicherer, je mehr ich das Knie vor und runter schiebe. Bin schon mit dem Popo etwas in die Kurveninnenseite reingerutscht. Je mehr ich "an der Kurveninnenseite hänge", desto sicherer ist das Gefühl. Ich kann mir gut vorstellen, daß jemand der HO kann (und vor allem gelenkig genug ist ) sich damit sicherer fühlt.

Tschüß, kara

[Jan Zoellner]

> Merkwürdigerweise fühle ich mich sicherer, je mehr ich das Knie vor und
> runter schiebe.

Ebend.
Ich fahr immer sowas wie einen Hangoff, auch auf der Straße. Entweder richtig (meinen Fähigkeiten entsprechend halt...), oder nur, indem ich die kurveninnere Schulter nach vorn bringe und entsprechend rüberrutsche - entspricht etwa dem, was Du beschrieben hast. Macht es jeweils einfacher, den Kopf wirklich gerade zu halten und durch den etwas aufrechteren Oberkörper hat man (oder ich zumindest) ein sichereres Gefühl. Und für die Hangoff-ist-auf-der-Straße-Blödsinn-Verfechter: Es geht nicht darum, das Knie auf die Straße zu bringen, sondern die Karre stabil durch die Kurve zu bringen. Alles, was dabei hilft, sollte man einsetzen.

Das mit der äußeren Raste: Einfach mal ausprobieren, bringt wirklich was. Ist allerdings etwas ungewohnt und daher ist es nicht einfach, das konsequent so zu fahren. Außerdem ist es anstrengender, was sich bei langen Strecken schon bemerkbar machen kann.

Ciao
Jan

[Michael]

Nach meinem Unfall hatte ich ja so eine Zeit, wo ich mich nicht mehr in Schräglage gelegt, sondern nur noch gedrückt habe.

Drücken hat den Nachteil, dass die Haftgrenze der Reifen schon bei niedrigerer Geschwindigkeit erreicht wird.

Weil ich es schon mindestens 2 Wochen nicht mehr gemacht habe, möchte ich das Parkplatztraining mal wieder ans Herz legen. Parkplatz bringt's, lockerer zu werden. Da kann man solche Sachen wie

- Kopf senkrecht
- Oberkörper hat dieselbe Schräglage wie das Mopped

wunderbar üben indem man Achten fährt (etwas flotter als ind er Fahrschule). Auch die Nachteile vom Hanging-Off merkt man dann verstärkt (man muss andauernd rumrutschen, was bei mittlerer Schräglage aber keinen Vorteil bringt). Ich bin eine zeitlang auch HO auf der Straße gefahren. Durch die Achten kam ich davon weg und habe gemerkt, dass es ohne HO einfacher geht. Auf den allermeisten Landstraßen.

Wenn man auf der Landstraße etwas schneller unterwegs ist, kann man es sich nicht leisten, etwas von der begrenzten Aufmerksamkeit zu verschwenden. Das Rumrutschen halte ich für so eine Verschwendung. Auf der Rennstrecke kennt man alle Kurven. Auf der Landstraße nicht. Das ist der Unterschied.

[Kara]

So, habs heute mal probiert, in einer Kurve den Fuß von den Rasten zu nehmen:

Kurveninnere Raste: kein dolles Gefühl, geht aber

Kurvenäußere Raste: Geht - aber die Süße richtet sich blitzschnell auf und will geradeaus. Zum Glück hab' ich den Fuß nur leicht "gelupft" und konnte sofort wieder zurück. Sonst wär' ich geradeaus in die Böschung gefahren.

War ein interessanter Vorschlag von SanDee.

Jetzt versteh' ich den Hinweis von K.Code besser, die äußere Fußraste zu belasten: nicht, daß man damit bessere Kurven fährt, sondern man kann überhaupt nur Kurven fahren, wenn man diese Raste belastet. Macht man praktisch automatisch.

(Liegt wahrscheinlich an der sch... deutschen Übersetzung, aber für das englische Orginal zu lesen, war mir zu anstrengend.)

Tschüß, Kara

[SanDee]

Jetzt versteh' ich den Hinweis von K.Code besser, die äußere Fußraste zu belasten: nicht, daß man damit bessere Kurven fährt, sondern man kann überhaupt nur Kurven fahren, wenn man diese Raste belastet. Macht man praktisch automatisch.

Das ist auch meine Meinung, die allermeisten Sachen macht man automatisch richtig. Aber sogar als überzeigte "Nichtfachbuchleserin" muß ich zugeben, daß man viele Sachen besser macht, wenn man sie nicht nur automatisch, sondern auch bewußt macht

[VauZwei]

Also wenn ich die äussere Raste belaste, versucht mein Mopped sich aufzurichten(etwa so wie der Aufstellmoment beim bremsen in Schräglage)
Ich fahr eigentlich ständig HO(nicht mit Knie am Boden) und ich belaste die innere Raste, denn ich will ja in die Kurve und nicht das Mopped aufrichten.
Ich mach mir auch manchmal nen Spass draus und "winke" mit dem äusseren Fuss.
Ich habe es gestern mal ganz bewusst gemacht und ich kann eure Aussagen nicht nachvollziehen.
Es ist mir egal was Code, Spiegel und Co. schreiben, ich habe mir das Fahren selber beigebracht und komme gut damit klar.
Sicher ist Theorie auch wichtig, aber viel wichtiger finde ich das was man fühlt und man merkt doch für sich selber wie man am besten klar kommt.
Fahrrad fahren habe ich auch nicht aus dem Buch gelernt, ihr etwa?
Ausserdem finde ich das man als Autodidakt einen eigenen Stil bekommt und das finde ich besser als zu fahren wie A oder B.
Wie sich das ganze auf der Rennstrecke verhält kann ich nicht sagen, denn meine Heimat ist die Landstrasse und da komme ich prima zurecht.

[Jan Zoellner]

> Ausserdem finde ich das man als Autodidakt einen eigenen Stil bekommt

Ich würd irgendwie nie darauf kommen, einen "eigenen Stil" für meine Rumgurkerei zu reklamieren.

> und das finde ich besser als zu fahren wie A oder B.

Es verlangt ja keiner, daß Du die Sachen sklavisch nachmachst. Du hast es ausprobiert, und es taugt nicht für Dich. Ist doch mal ne brauchbare Aussage.
Aus Code habe ich übrigens i.W. zwei Dinge mitgenommen/verbessert: zweistufige Blickführung und Radlastverteilung. Und wenn einem ein Buch bei sowas hilft, ist das in Ordnung.

Ciao
Jan

[VauZwei]

Ach der liebe Jan nu wieder.

Mit dem Stil will ich ja auch nicht behaupten das es bei mir grossartig anders aussieht wie bei anderen, aber ich habe es für mich selber erlernt und komme so gut zurecht(ich weiss auch das dies nicht der schnellste Weg zum Ziel ist)
Ich tue mich schwer Theorie zu pauken(hab den Spiegel auch angefangen).
Vielleicht bin ich zu blöd, unkonzentriert oder zu alt mir gewisse Dinge zu erlesen, habe aber Respekt vor Leuten die das können.
Ich finde aber auch das eine gewisse Individualität verloren geht wenn man sich so streng an Vorgaben hält.
Viele Dinge wären wohl nicht entstanden wenn gewisse Leute sich nur an die Theorie gehalten hätten.(Stunts, Tricks)
Jetzt mecker nicht wieder wegen Rechtschreibfehlern, ich weiss das du ein schlauer Einer bist.