Anscheinend bevorzugte er den klassischen Kurvenstil (ohne Hanging-Off).
PS vs. Newtonmeter
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Michael
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KuNiRider
@SV Michel / Ricci / weitere Physiker
Wie schon in meinem ersten Post gebe ich euch ja im Prinzip recht, die Formel stimmen für einen Theoretiker auch
Aber in der Praxis sind sie leider völlig irrelevant 
Oder wollt ihr mir jetzt erzählen, dass ihr solange zurückschaltet, bis ihr bei 9000 U/min seit um zu Überholen? 
dann seit ihr 2s später im Drehzahlbegrenzer (und die Leistung hat schon vorher deutlich nachgelassen) und nix geht mehr 
Seit ihr mal nen richtig giftigen 2Takter gefahren? Mörderleistung aber nur in einem 1000-2000U breiten Bereich nutzbar. Der (einfache) physikalische Ansatz kann die praktischen Unterschiede nicht erklären (laut euren Formel zieht ne R6 Kreise um ne SV, in der Praxi muss sie arbeiten dass sie an der SV dranbleibt, Dosenbahn mal außen vor), obwohl die Fahrbarkeit und Streckenumsetzung eines Moppeds sicher auch mit der Physik erklärt werden kann (aber dann sind die Formeln auf DIN A3 quer). Ein grober Ansatz könnte die Fläche der Drehmomentkurve für eine ca 70%ige Geschwindigkeitsänderung (bei einem leistungsträchtigem Drehzahlbereich) im Verhältnis zum Gewicht sein.... und wenn da jetzt noch ein Schaltvorgang dazukommt wirds heftig 
Oder man nimmt ne Moppedzeitschrift und schaut sich die Durchzugswerte der Moppeds an 
PS: Ich will niemandem hier auf den Schlips treten
PS2: Mein Physiklehrer meinte mal ganz richtig: Ein Physiker ist der unbrauchbarste Mensch auf der Welt Er kann jeden Defekt erklären, aber nicht reparieren
PS3: v=a*t und s=0,5*a*t² sind auch ganz lustige Formeln, die einem z.Bsp. sagen, dass ne SV keine 50m braucht,um auf 100km/h zu kommen 
Wie schon in meinem ersten Post gebe ich euch ja im Prinzip recht, die Formel stimmen für einen Theoretiker auch
Aber in der Praxis sind sie leider völlig irrelevant Oder wollt ihr mir jetzt erzählen, dass ihr solange zurückschaltet, bis ihr bei 9000 U/min seit um zu Überholen? dann seit ihr 2s später im Drehzahlbegrenzer (und die Leistung hat schon vorher deutlich nachgelassen) und nix geht mehr Seit ihr mal nen richtig giftigen 2Takter gefahren? Mörderleistung aber nur in einem 1000-2000U breiten Bereich nutzbar. Der (einfache) physikalische Ansatz kann die praktischen Unterschiede nicht erklären (laut euren Formel zieht ne R6 Kreise um ne SV, in der Praxi muss sie arbeiten dass sie an der SV dranbleibt, Dosenbahn mal außen vor), obwohl die Fahrbarkeit und Streckenumsetzung eines Moppeds sicher auch mit der Physik erklärt werden kann (aber dann sind die Formeln auf DIN A3 quer). Ein grober Ansatz könnte die Fläche der Drehmomentkurve für eine ca 70%ige Geschwindigkeitsänderung (bei einem leistungsträchtigem Drehzahlbereich) im Verhältnis zum Gewicht sein.... und wenn da jetzt noch ein Schaltvorgang dazukommt wirds heftig Oder man nimmt ne Moppedzeitschrift und schaut sich die Durchzugswerte der Moppeds an
PS: Ich will niemandem hier auf den Schlips treten
PS2: Mein Physiklehrer meinte mal ganz richtig: Ein Physiker ist der unbrauchbarste Mensch auf der Welt
Er kann jeden Defekt erklären, aber nicht reparieren PS3: v=a*t und s=0,5*a*t² sind auch ganz lustige Formeln, die einem z.Bsp. sagen, dass ne SV keine 50m braucht,um auf 100km/h zu kommen
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Ricci
Trage nie einen, dann kann man auch nicht drauftrettenPS: Ich will niemandem hier auf den Schlips treten
Deswegen studiere ich Ingenieurswiss. und nicht PysikPS2: Mein Physiklehrer meinte mal ganz richtig: Ein Physiker ist der unbrauchbarste Mensch auf der Welt: Er kann jeden Defekt erklären, aber nicht reparieren
Habe dir aber glaube weiter oben schon Voll und ganz zugestimmt.
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Michael
Hi KuNi!
Dass Du uns "im Prinzip" recht gibst, ist eine schöne Bestätigung.
Meine Motorrad-Praxis: ca. 20000 km pro Jahr seit 3,5 Jahren, auch gerne mal Rennstrecke (immer öfter). Kann mit Deiner Motorrad-Erfahrung noch lange nicht mithalten (wer kann da schon mithalten?), aber ist jedenfalls vorhanden.
Zum Vergleich von R6 und SV: Bei gleichem Können des Fahrers ist die R6 auf jeder Rennstrecke schneller. Die SV ist auf einigen Landstraßen schneller. Die SV ist auf der Landstraße angenehmer zu fahren. Die R6 auf der Rennstrecke. Die Gründe wirst Du kennen. Kurzversion: Die R6 wurde für die Rennstrecke gebaut, die SV für die Landstraße.
Aus besagter Formel geht nicht hervor, dass die R6 Kreise um die SV zieht. Habe ich auch nie behauptet. Es geht aber daraus hervor, dass die maximale Momentanbeschleunigung der R6 größer ist als die der SV (natürlich nicht unter allen Bedingungen).
Physiker können auch entwickeln. Aber auf einer abstrakteren Ebene. Einstein hat durch seine Theorien z. B. die Ingenieure auf die Idee gebracht, LASER zu entwickeln und hat auch entscheidende Anhaltspunkte geliefert, wie das geht. Und wer weiß, welche Maschinen in Zukunft auf seiner Relativitätstheorie basieren werden. Außerdem haben die Physiker z. B. gezeigt, dass man wesentlich effizientere Motoren bauen kann (Sterling Motor). Hoffentlich kommt der endlich. Fast jedes technische Produkt hat seine Wurzeln in der Physik. Physiker leisten sehr viel.
So, aber für heute habe ich genug von Motorradphysik.
Bin Informatiker (Physik war nur mein Nebenfach)@SV Michel / Ricci / weitere Physiker
Wie schon in meinem ersten Post gebe ich euch ja im Prinzip recht, die Formel stimmen für einen Theoretiker auch
Dass Du uns "im Prinzip" recht gibst, ist eine schöne Bestätigung.
Meine Motorrad-Praxis: ca. 20000 km pro Jahr seit 3,5 Jahren, auch gerne mal Rennstrecke (immer öfter). Kann mit Deiner Motorrad-Erfahrung noch lange nicht mithalten (wer kann da schon mithalten?), aber ist jedenfalls vorhanden.
Nein, ich schalte nicht so zurück (aus dem von Dir angegebenen Grund, dass es eine kurze Freude wäre). Aber auf die max. Beschleunigung bei 9000 U/min kam es mir auch gar nicht an. Mir kam es darauf an festzustellen, dass die Beschleunigung - bei gegebener Anfangsgeschwindigkeit - proportional zur Leistung ist.Oder wollt ihr mir jetzt erzählen, dass ihr solange zurückschaltet, bis ihr bei 9000 U/min seit um zu Überholen?
Klar versuche ich hier auch alles so einfach (und verständlich) wie möglich zu halten. Dass die Wirklichkeit ein bisschen komplizierter ist, weiß ich. Deinen Ansatz mit der Drehmomentkurve als Anhaltspunkt für die Motor-Performanz habe ich (noch) nicht verstanden (werde mal drüber nachdenken). Aber allgemein halte ich die Drehmomentkurve für einen guten Anhaltspunkt für die Motor-Performanz. Noch mehr die Leistungskurve. Denn bei ihr muss man nicht immer mit der Drehzahl malnehmen, wenn man wissen will, was es für die Beschleunigung bedeutet. Diese Kurven enthalten wesentlich mehr Informationen als nur die Maximalwerte.Der (einfache) physikalische Ansatz kann die praktischen Unterschiede nicht erklären (laut euren Formel zieht ne R6 Kreise um ne SV, in der Praxi muss sie arbeiten dass sie an der SV dranbleibt, Dosenbahn mal außen vor), obwohl die Fahrbarkeit und Streckenumsetzung eines Moppeds sicher auch mit der Physik erklärt werden kann (aber dann sind die Formeln auf DIN A3 quer). Ein grober Ansatz könnte die Fläche der Drehmomentkurve für eine ca 70%ige Geschwindigkeitsänderung (bei einem leistungsträchtigem Drehzahlbereich) im Verhältnis zum Gewicht sein.... und wenn da jetzt noch ein Schaltvorgang dazukommt wirds heftig
Zum Vergleich von R6 und SV: Bei gleichem Können des Fahrers ist die R6 auf jeder Rennstrecke schneller. Die SV ist auf einigen Landstraßen schneller. Die SV ist auf der Landstraße angenehmer zu fahren. Die R6 auf der Rennstrecke. Die Gründe wirst Du kennen. Kurzversion: Die R6 wurde für die Rennstrecke gebaut, die SV für die Landstraße.
Aus besagter Formel geht nicht hervor, dass die R6 Kreise um die SV zieht. Habe ich auch nie behauptet. Es geht aber daraus hervor, dass die maximale Momentanbeschleunigung der R6 größer ist als die der SV (natürlich nicht unter allen Bedingungen).
Kam auch nicht so rüber, alles im grünen Bereich.PS: Ich will niemandem hier auf den Schlips treten
Ich kann keine Motorräder reparieren. Aber als Informatiker kann ich wenigstens Software und so'n Zeug entwickeln (auch reparieren, wenn's sein muss).PS2: Mein Physiklehrer meinte mal ganz richtig: Ein Physiker ist der unbrauchbarste Mensch auf der Welt
Physiker können auch entwickeln. Aber auf einer abstrakteren Ebene. Einstein hat durch seine Theorien z. B. die Ingenieure auf die Idee gebracht, LASER zu entwickeln und hat auch entscheidende Anhaltspunkte geliefert, wie das geht. Und wer weiß, welche Maschinen in Zukunft auf seiner Relativitätstheorie basieren werden. Außerdem haben die Physiker z. B. gezeigt, dass man wesentlich effizientere Motoren bauen kann (Sterling Motor). Hoffentlich kommt der endlich. Fast jedes technische Produkt hat seine Wurzeln in der Physik. Physiker leisten sehr viel.
So, aber für heute habe ich genug von Motorradphysik.
Hallo an alle,
verfolge dieses Forum schon seit geraumer Zeit und möchte ein dickes Lob aussprechen, sowohl an die Administration/Macher der Seiten wie auch die Art und Weise wie hier miteinander umgegangen bzw. rund um das Thema SV diskutiert wird!
Möchte natürlich auch gleich meinen Senf dazugeben bezüglich der Aussagen die hier zu Leistung/Drehmoment gemacht wurden...
Formel a=P/(m*v) ist sicher richtig, lässt so aber keine Aussage hinsichtlich der max. auftretenden Beschleunigung beim Durchfahren des Drehzahlbandes zu.
Die Formel sagt bspw. aus, das bei einer definierten Geschwindigkeit die Beschleunigung direkt proportional zur Leistung (die am Hinterrrad zur Verfügung steht) ist. Ein Motorrad das bei 100km/h 100PS zur Verfügung hat, erzielt doppelt so Beschleunigungswerte wie ein Motorrad das bei 100km/h nur 50PS leistet (das Gewicht is hierbei identisch angenommen). Dies entspricht auch der Aussage wie früher schon gepostet.
Um eine Aussage hinsichtlich der Beschleunigung beim Durchfahren des Drehzalbandes zu machen muss der Quotient aus P und v berücksichtigt werden, da sich die Leistung abhängig von der Dehzahl (und somit der Geschwindigkeit) ändert. Die Formel hierzu wurde in früheren Beiträgen schon erwähnt...
Umformen obiger Formel mit P=2*pi*n*M und v=2*pi*n*r liefert
a=M/(m*r)
wobei r der Radius des Reifens ist, etwaige Getriebeübersetzung ist nicht berücksichtigt (macht hier auch keinen Sinn...).
Die Beschleunigung ist somit nur abhängig vom Drehmoment, dementsprechend wird der höchste Wert bei unserer SV bei 7500Upm erzielt!
Diese Aussage gilt nicht für Vergleiche zwischen verschiedenen Motorrädern, da die unterschiedlichen Getriebeuntersetzung nicht berücksichtigt ist !!
Ich hoffe ich hab es mit meinem ersten Beitrag nicht gleich übertrieben und bin offen für jede Kritik/Richtigstellung...
Gruß
verfolge dieses Forum schon seit geraumer Zeit und möchte ein dickes Lob aussprechen, sowohl an die Administration/Macher der Seiten wie auch die Art und Weise wie hier miteinander umgegangen bzw. rund um das Thema SV diskutiert wird!
Möchte natürlich auch gleich meinen Senf dazugeben bezüglich der Aussagen die hier zu Leistung/Drehmoment gemacht wurden...
Formel a=P/(m*v) ist sicher richtig, lässt so aber keine Aussage hinsichtlich der max. auftretenden Beschleunigung beim Durchfahren des Drehzahlbandes zu.
Die Formel sagt bspw. aus, das bei einer definierten Geschwindigkeit die Beschleunigung direkt proportional zur Leistung (die am Hinterrrad zur Verfügung steht) ist. Ein Motorrad das bei 100km/h 100PS zur Verfügung hat, erzielt doppelt so Beschleunigungswerte wie ein Motorrad das bei 100km/h nur 50PS leistet (das Gewicht is hierbei identisch angenommen). Dies entspricht auch der Aussage wie früher schon gepostet.
Um eine Aussage hinsichtlich der Beschleunigung beim Durchfahren des Drehzalbandes zu machen muss der Quotient aus P und v berücksichtigt werden, da sich die Leistung abhängig von der Dehzahl (und somit der Geschwindigkeit) ändert. Die Formel hierzu wurde in früheren Beiträgen schon erwähnt...
Umformen obiger Formel mit P=2*pi*n*M und v=2*pi*n*r liefert
a=M/(m*r)
wobei r der Radius des Reifens ist, etwaige Getriebeübersetzung ist nicht berücksichtigt (macht hier auch keinen Sinn...).
Die Beschleunigung ist somit nur abhängig vom Drehmoment, dementsprechend wird der höchste Wert bei unserer SV bei 7500Upm erzielt!
Diese Aussage gilt nicht für Vergleiche zwischen verschiedenen Motorrädern, da die unterschiedlichen Getriebeuntersetzung nicht berücksichtigt ist !!
Ich hoffe ich hab es mit meinem ersten Beitrag nicht gleich übertrieben und bin offen für jede Kritik/Richtigstellung...
Gruß
-
Schakal
- SV-Rider
- Beiträge: 1159
- Registriert: 22.04.2002 14:04
- Wohnort: Deutschlands Mitte
-
SVrider:
Da gab es doch mal in der Motorrad einen schönen Beitrag zum Thema Durchzug (Heft 15/2002 auf Seite 34). Dort wurden die verschiedenen Einflußgrößen gezeigt und ein Vergleich von Yamaha YZF-R1, Suzuki GSX 1400 und Harley-Davidson V-Rod gemacht. Online gibt´s den auch: http://www.motorradonline.de/MRD/STATHT ... 039102.asp.
Lars
Lars
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Michael
Ich habe die Frage, bei welcher Drehzahl die Beschleunigung maximal ist, mal in einem Physik-Forum gestellt. Da ging auch gleich eine heiße Diskussion los.KratelT hat geschrieben:a=M/(m*r)
wobei r der Radius des Reifens ist, etwaige Getriebeübersetzung ist nicht berücksichtigt (macht hier auch keinen Sinn...).
Die Beschleunigung ist somit nur abhängig vom Drehmoment, dementsprechend wird der höchste Wert bei unserer SV bei 7500Upm erzielt!
Am meisten überzeugt hat mich die einfache Antwort von MrStupid. Ich schätze mal der ist (mindestens) Diplom-Physiker oder so, der weiß auch bei viel schwierigeren Physik-Fragen immer gute Antworten (zur Relativitätstheorie und so).
Ich sag' also mal: KratelT hatte Recht.
Schade, dass man seitdem nichts mehr von ihm gelesen hat.Ich habe mir bereits vor der Antwort von MrStupid etwas ganz ähnliches überlegt. Trotzdem weiß ich immer noch nicht, wo der Fehler in meiner obigen Herleitung liegt, die sagt, dass bei max. Leistung die Beschleunigung max. ist.
Zuletzt geändert von Michael am 20.06.2003 13:19, insgesamt 5-mal geändert.
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3µµ3vu
Drehmoment ist die absolute Kraft, die bei einer bestimmten Drehzahl unter Vollast auf die Kurbelwelle gewuchtet wird, PS ist die relativ zur Zeit erbrachte Leistung.
Idealerweise hast du ne absolut flache Drehmomentkurve, wenn du doppelt so hoch drehst, hast du auch doppelt so viel PS. Leider verhindern ansteigende Reibungs- und Strömungsverluste das.
Rechnerisch sind beide Kurven direkt voneinander abhängig.
Idealerweise hast du ne absolut flache Drehmomentkurve, wenn du doppelt so hoch drehst, hast du auch doppelt so viel PS. Leider verhindern ansteigende Reibungs- und Strömungsverluste das.
Rechnerisch sind beide Kurven direkt voneinander abhängig.
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Nerome
Na Hut ab an alle die hier ihre Meinung (und ihr Wissen) zum Besten gegeben haben!!!
Ich denk das ganze hat auch was mit dem Hub-/Bohrungsverhältnis zu tun.
Nehmen wir einfach mal nen 1400ccm-Motor:
Gibts sowohl im Auto als auch in Motorrädern (z.B. GSX1400...um beim 4-Zylinder zu bleiben). Die GSX hat ja nicht so viel Drehmoment als das Auto, dabei hat das Auto meisstens nur um die 70PS, die GSXjedoch mehr....auf Kosten des Drehmoments!
Oder lieg ich da so falsch??
Ich denk das ganze hat auch was mit dem Hub-/Bohrungsverhältnis zu tun.
Nehmen wir einfach mal nen 1400ccm-Motor:
Gibts sowohl im Auto als auch in Motorrädern (z.B. GSX1400...um beim 4-Zylinder zu bleiben). Die GSX hat ja nicht so viel Drehmoment als das Auto, dabei hat das Auto meisstens nur um die 70PS, die GSXjedoch mehr....auf Kosten des Drehmoments!
Oder lieg ich da so falsch??
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3µµ3vu
das Moped hat mehr PS, weils höher dreht (s.o.!)
wenns auch nur die Hälfte an Drehmoment hätte, dreht aber dreimal so hoch, hats immer noch mehr PS als das Auto
ps: ich weiß nicht ob das Moped nich sogar genausoviel Drehmoment hat, es wird es aber bei einer viel höheren Drehzahl haben höchstvermutlich
wenns auch nur die Hälfte an Drehmoment hätte, dreht aber dreimal so hoch, hats immer noch mehr PS als das Auto
ps: ich weiß nicht ob das Moped nich sogar genausoviel Drehmoment hat, es wird es aber bei einer viel höheren Drehzahl haben höchstvermutlich
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vtrquark
ich habe irgendwo mal gehört, das das max. drehmoment beim benzinmotor in etwa hubraum/10 entspricht, egal ob 1, 2, 4 oder 6 zylinder...
beispiel: SV650 ca 62Nm
VTR1000 ca 96Nm
BMW320 ca 195Nm
Opel Astra 1.6 ca. 150Nm
dabei spielt die verdichtung die größte rolle, beim benziner ca. 9-12:1 und das verhältnis des benzin/luft gemisches (in gewissen grenzen, weil zündfähig sollte es schon noch sein)
keinen (wenig) einfluß auf das drehmoment hat das verhältnis bohrung/hub. Bohrung/hub haben nur einfluß auf die max. kolbengeschwindigkeit, d.h. max. drehzahl und somit max. leistung. soll heißen ein langhubiger motor (hub größer als bohrung z.B. chopper) hat eine niedrigere max. drehzahl als ein supersportler (hub kleiner als bohrung). ein kurzhubiger motor hat somit kleinere massen von kolben/pleuel/schwungmasse als ein langhubiger motor und kann somit auch viel höhere kolbengeschwindigkeiten vertragen, da die kräfte, die an den totpunkten (beschleunigung und verzögerung) vorherrschen, aufgrund der niedrigeren massen geringer sind. (bezieht sich auf gleiche drehzahl im vergleich von langhuber zu kurzhuber)
urks... hoffentlich versteht jemand dieses geschreibsel..
V2 gruß
beispiel: SV650 ca 62Nm
VTR1000 ca 96Nm
BMW320 ca 195Nm
Opel Astra 1.6 ca. 150Nm
dabei spielt die verdichtung die größte rolle, beim benziner ca. 9-12:1 und das verhältnis des benzin/luft gemisches (in gewissen grenzen, weil zündfähig sollte es schon noch sein)
keinen (wenig) einfluß auf das drehmoment hat das verhältnis bohrung/hub. Bohrung/hub haben nur einfluß auf die max. kolbengeschwindigkeit, d.h. max. drehzahl und somit max. leistung. soll heißen ein langhubiger motor (hub größer als bohrung z.B. chopper) hat eine niedrigere max. drehzahl als ein supersportler (hub kleiner als bohrung). ein kurzhubiger motor hat somit kleinere massen von kolben/pleuel/schwungmasse als ein langhubiger motor und kann somit auch viel höhere kolbengeschwindigkeiten vertragen, da die kräfte, die an den totpunkten (beschleunigung und verzögerung) vorherrschen, aufgrund der niedrigeren massen geringer sind. (bezieht sich auf gleiche drehzahl im vergleich von langhuber zu kurzhuber)
urks... hoffentlich versteht jemand dieses geschreibsel..
V2 gruß
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lelebebbel
jo is ne bekannte faustregel, die so grob auf alle modernen 4takt-4ventil benzinmotoren zutrifft.
ich hab mir diesen thread tatsächlich komplett durchgelesen
fazit:
-erstaunlich viele physiker und ingenieure hier
- der mr. stupid aus dem physikforum "beschleunigung hängt nur vom drehmoment ab" hat n kleinen denkfehler gemacht: er redet vom drehmoment an den RÄDERN. und das ist nur abhängig von der leistung am getriebe und der über oder untersetzung des selbigen. wie sich die leistung am getriebe zusammensetzt ist dabei unerheblich, solange die übersetzung daran angepasst ist.
-wichtig für die maximale beschleunigung ist auch das fahrkönnen. daraus folgt, dass die leistung auch umsetzbar sein muss. und daraus folgt, dass ein breites drehzahlband ebenso wichtig ist wie hohe leistung, es sei denn man möchte 5 mal pro sekunde schalten. also ist eine grosse fläche unter der leistungskurve wichtig, sprich eine nicht zu spitz zulaufende kurve. aber das wurde hier auch schon alles 5 mal gesagt
-wieso ist dieser thread von den toten auferstanden?
ich hab mir diesen thread tatsächlich komplett durchgelesen
fazit:
-erstaunlich viele physiker und ingenieure hier
- der mr. stupid aus dem physikforum "beschleunigung hängt nur vom drehmoment ab" hat n kleinen denkfehler gemacht: er redet vom drehmoment an den RÄDERN. und das ist nur abhängig von der leistung am getriebe und der über oder untersetzung des selbigen. wie sich die leistung am getriebe zusammensetzt ist dabei unerheblich, solange die übersetzung daran angepasst ist.
-wichtig für die maximale beschleunigung ist auch das fahrkönnen. daraus folgt, dass die leistung auch umsetzbar sein muss. und daraus folgt, dass ein breites drehzahlband ebenso wichtig ist wie hohe leistung, es sei denn man möchte 5 mal pro sekunde schalten. also ist eine grosse fläche unter der leistungskurve wichtig, sprich eine nicht zu spitz zulaufende kurve. aber das wurde hier auch schon alles 5 mal gesagt
-wieso ist dieser thread von den toten auferstanden?
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3µµ3vu
ja nee, is klar! Die Faustformel erklärt sich aus der Energiefreisetzung bei der Verbrennung des Benzin/Luftgemischs in den Zylindern, das ist übrigens interessanterweise über die Jahrzehnte relativ konstant geblieben!
Die Kunst liegt halt darin, bei allen Drehzahlbereichen die maximale Menge anzusaugen und zu verbrennen...
Die Kunst liegt halt darin, bei allen Drehzahlbereichen die maximale Menge anzusaugen und zu verbrennen...