Unfallgefahr....Tips für Anfänger.....


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RyoOh


#46

Beitrag von RyoOh » 31.03.2005 13:55

Wobei nicht selten beim Bremsen in Schräglage das Aufstellmoment im wahrsten Sinne des Wortes der Killer ist...

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heikchen007
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#47

Beitrag von heikchen007 » 31.03.2005 14:32

RyoOh hat geschrieben:Wobei nicht selten beim Bremsen in Schräglage das Aufstellmoment im wahrsten Sinne des Wortes der Killer ist...
Jupp - dann fahre ich zwar ein wenig langsamer, aber dafür schön aufrecht geradeaus, statt um die Kurve rum... :roll:
Ich lehne es ab, eine Schlacht des Geistes mit einem unbewaffneten Gegner zu führen

Schwester vom Oberkaputnik & Tantchen der Nichte

Mutti vom Schilfgras

Sledge


#48

Beitrag von Sledge » 31.03.2005 14:41

Murray hat geschrieben:Entweder du meinst 30% Schräglage umgesetzt in Bremskraft (also 70%) oder Du hast den Kammschen Kreis nicht verstanden :)
Wie gesagt: Die genauen Werte liegen irgendwo da so rum...

Ich dachte eigentlich ich hätte den kammschen Kreis verstanden.... :roll:

100% is das Maximum was geht, ob nun Schräglage oder Bremsen/Beschleinigen...wenn ich jetzt 70% Bremse (0%= keine Bremse, 100% = Vollbremsung) bei 70% Schräglage (0% =keine Schräglage, 100% = volle Schräglage) bin ich bei 140% oder rechnest du anders?

Common


#49

Beitrag von Common » 31.03.2005 14:48

Murray hat geschrieben:jedenfalls ist eine gleichmäßige Verteilung vernünftig und reicht deutlich über 100%. .
Jetzt hast du aber etwas falsch verstanden.

Du kannst nicht über 100% kommen. Mehr gibts nun mal nicht. Und wenn du 70% deines Grips für die Schräglage nutzt, haste halt nur noch 30% zum Bremsen übrig. :zwinker:

Murray


#50

Beitrag von Murray » 31.03.2005 18:04

Das kann doch nicht wahr sein, dass keiner den Kammschen Kreis hier kennt :(
Oh Man, also nochmal Adam und Eva:
Man zeichne einen Kreis mit Radius 10 cm (zum nachbasteln)
Man zeichne einen Punkt in die Mitte.
Man zeichne von dem Punkt aus nach rechts eine Gerade von 7 cm Länge. Das steht mal für 70% der maximal verträglichen Zentrifugalkraft. Nun zeichnet man vom Ende der Geraden eine Senkrechte nach unten. Das zeigt das aktuelle Bremspotenzial. Irgenwann schneidet man damit den Kreis. Misst man die maximal mögliche Bremskraft wird man feststellen, dass diese ca 7cm also 70% sind. Denn das ist die Aussage des Kammschen Kreises lol. 70/70 nur als Beispiel, wenn man ausgewogen fährt. Der Schnittpunkt sollte, wenn man es richtig gezeichnet hat, dort sein, wo auch eine Gerade nach Südost vom Mittelpunkt aus den Kreis geschnitten hätte.

Es betrübt mich, dass so viele Motorrad fahren und dieses Prinzip nicht kennen :(

EDIT: Oder um zu vermeiden, dass man sich im Missverständnisse verrennt, lassen wir mal die Prozent weg. Angenommen man könnte maximal mit 1000 Newton bremsen und hätte auch 1000 Newton maximale Seitenführungskräfte zur Verfügung, kann man die Resultierende bis auf 1400 Newton treiben - UNGEFÄHR. Probiert habe ich das aber noch nicht. Das besagt aber jedenfalls der Kammsche Kreis, den ich mal als bewiesen ansehe.

Jan Zoellner
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#51

Beitrag von Jan Zoellner » 31.03.2005 18:35

> Misst man die maximal mögliche Bremskraft wird man feststellen, dass
> diese ca 7cm also 70% sind.

Olle Pythagoras: a² + b² = c².
a: Brems- bzw. Beschleunigungs"kraft"
b: Radialalkraft
c: äh, wie heißt das nun genau? :)
(Stellt Euch übrigens einfach mal die erste Halbwelle von Sinus- und Cosinusfunktion vor. Genau so überlagern sich die Werte für Brems- und Radialkräfte, die der Reifen aufnehmen kann).
Je rutschiger der Untergrund, desto kleiner wird auch c.

Sehr schön nochmal hier erklärt.

Das bedeutet, wie beschrieben, daß man bei 70% der möglichen Schräglage (auf die aktuelle Kombination Straße/Reifen bezogen!) noch 70% der bei Geradeausfahrt maximal möglichen Bremskraft einleiten kann, ohne daß es rutscht. Und bei 90% Schräglage immer noch weit über 40%. Man sieht also, nicht das (mögliche) Rutschen ist das größte Problem beim Bremsen in der Kurve, sondern z.B. das Aufstellmoment und die dynamische Gewichtsverlagerung inkl. Geometrieveränderungen (kürzerer Nachlauf). Und die Größe von c natürlich, die b und a direkt beeinflußt. :)

Achja, die Schräglagenfreiheit nimmt beim Bremsen auch ab - ist vielleicht für Anfänger auf der Straße noch nicht extrem relevant.

Ciao
Jan
--
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Knudelhupps
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#52

Beitrag von Knudelhupps » 31.03.2005 19:32

Einen hab ich auch noch: die berühmten Moppedgruppenfahrten. Verführen ab einer bestimmten Gruppengröße, so ca 5-6 Maschinen und mehr zu unkonzentriertem Hinterherfahren, meistens mit zu geringem Abstand, der Erste bremst, der Rest fährt fröhlich hinten rein. oder:Kreuzung, paar kommen drüber, ampel wird gelb,der Nächste denkt: brems ich oder nicht,ach brems ich, sein Hintermann denkt(wennüberhaupt): der bremst nicht und Bimsti, da liegen die Jungs/Mädchen. Hab ich selbst erlebt. In diesem sinne:Erst denken dann lenken.
MC Hilaritas...2025....zum 33sten Mal...

Sledge


#53

Beitrag von Sledge » 31.03.2005 20:34

:oops: :oops: :oops:

habs nochmal aufgezeichnet, stimmt hast 100% Recht

hatte den Kreis optisch anders in Erinnerung war wohl gedanklich eher ein Ei

wenn mans Bildlich vor sich hat isses logisch :autsch:



das ich irgendwann vor 100 Jahren mal Matheabi gemacht hat darf man keinem erzählen

firefighter


#54

Beitrag von firefighter » 31.03.2005 20:55

Wo sind denn die Matehmatiker? Mit dem Pythagoras hat´s nix direkt zu tun. Trigonometrie ist das Stichwort im kammschen Kreis.

Die Wert für den KRaftvektor der resultierenden Kraft sei 1. Im Kammschen Kreis ist dieser Kraftvektor die Hypotenuse im rechtwinkligen Dreieck. Vom Schnittpunkt der Koordinatenachsen zur Hypotenuse (Vektor der resultierenden Kraft) wird der eingeschlossene Winkel alpha gemessen. Im Beispiel von Murray ist der Winkel alpha somit 45°.

Das Verhältnis zwischen Ankathete und Hypotenuse entspricht dem cosinus alpha.
Oder: Das Verhältnis zwischen Gegenkathte und Hypotenuse ist gleich sinus alpha.

Der Vektor der Seitenführungskraft ist gekennzeichnet durch die Ankathete und der Kraftvektor für die Beschleunigung oder Bremskraft ist die Gegenkathete.

Daraus folgt, dass bei 70,71 % der maximal möglichen Verzögerung auch noch 70,71 % der maximal möglichen Seitenführungskräfte übertragen werden können. Also Murray hat da schon sehr gut gelegen mit dem was er in Erinnerung hatte.

Das gilt natürlich nur dafür, dass der kamm´sche Kreis auch ein Kreis ist. In Wirklcihkeit wird er aber nicht ganz rund sein und von Reifen zu Reifen etwas unterschieldich ausgeprägt sein. Aber das ist alles nur Theorie, weil Schräglage und Bremsen ohnehin die wenigsten Beherrschen (s. auch im bereits oft erwähnten Buch "Die obere Hälfte des Motorrads" von Bernt Spiegel. Da ist ne Grafik drin, in der dargestellt wird, in welchem Bereich sich ein durchschnittlicher Fahrer bewegt. Die meisten haben entweder gute Brems-/Beschleunigungswerte oder gute Schräglagenwerte. Wird beides kombiniert entfernt man scih vom maximal möglichen doch recht weit.)

EDIT:
Wenn man natürlich wissen will, wieviel % für die Seitenführungskraft noch übrig bleibt, wenn ich 80% der verfügbaren Kraft f. Bremsung nutze, dann ist´s natürlich über den Pythagoras zu lösen.

EDIT2:
Wichtig: Der Winkel von 45° im Kamm´schen Kreis für den Vektor der resultierenden Kraft hat nix mit einer Schräglage von 45° zu tun. Bei einer derartigen Schräglage bist je nach Reifen im Bereich von 90 - 100 % der maximalen Schräglage bzw. der maximal möglichen Seitenführungskraft, da ist dann nimmer so viel mit Bremsen. (s. Jan Zoellner bis 40 %, also noch immer respektabel viel)

mattis


#55

Beitrag von mattis » 01.04.2005 10:10

firefighter hat geschrieben:Wo sind denn die Matehmatiker?
Zitat von einem Mopped-Kollegen:

"Wenn ich bremsen muss, rechne ich gar nicht. Außer mit dem Schlimmsten"

:-)

Alle Theorie ist Grau :!:


Gruß
matthias

Buschmann


#56

Beitrag von Buschmann » 02.04.2005 0:29

Hier mal meine Tips als "noch" Anfänger.
Hab letztes Jahr im Juli angefangen und kann daher noch gut von meinen ersten Erfahrungen erzählen.

Erstmal allgemein viel rumfahren mim Motorrad, also nicht nur beliebte Bikerstrecken, sondern auch normale, nicht so engkurvige Landstraßen. Einfach um ein Gefühl fürs Bike zu entwickeln, fahrerfahrung Sammeln. Bei den Ausritten auf die Bikerstrecken dann (wie schon oft erwähnt) bloß nicht mitreißen lassen, ich wurde teils in engen Kurven von Bikern überholt und die dann schön davonfahren sehen. Mei! Ich wünsch denen dann viel Glück für die weitere Fahrt und konzentrier mich weiter auf mich selber und auf die nächste Kurve.

Unbekannte Strecken net vollends durchheizen, sondern mit bedacht fahren.
Bei meiner Fahrprüfung musste ich eine Strecke fahren, die ich noch nie zuvor gefahren bin, bei Kurven bin ich auf 80 runter. Am Ende hat der Prüfer gemeint, ob ich Angst vor kurven hätte :roll:
Ich hab gemeint, daß ich Strecken, die ich nicht kenn, nicht mit 100 durchfahr, weils mir einfach zu gefährlich ist.
Das kann man später immer noch zu genüge machen, und dann auch mal mit 110, und vielleicht auch mit 120.

Wenn man glaubt, daß man die Kurve nicht packt, bloß nicht zu stark abbremsen, oder stark in die Gegenfahrbahn geraten.
Hab ich einmal geschaft in der Fahrschule noch, war innerorts und die Kurve ging exakt 90° rum. Ich war nicht zuschnell, hab aber gedacht ich pack die Kurve nicht mehr und bin gerade aus, grad noch am Gegenverkehr vorbei und aufn Bürgersteig drauf (war glücklicherweise abgeflacht an der Stelle).
Fahrlehrer hat mir per Funk zum 2. Geburtstag gratuliert und gmeint ich hätte einfach nur ein bisschen mehr Schräglage gebraucht -> Die ist bei angemessener Fahrweise IMMER drin! Also nicht abschrecken lassen und einfach ein Stück weiter reindrücken die Maschine!

Später ist es mir zwar dennoch recht häufig passiert, daß ich in Kurven auf die Gegenfahrbahn geraten bin, aber mit der Zeit und dem richtigen Blick und viel Vertrauen in die Maschine, packt man das.

Wenn man in jede Kurve reingeht mit dem Gefühl "oh gott, ich stürze" dann wird das eh nix! Dann lieber Pause machen, oder gleich wieder heimfahren. Allgemein, wenn man sich an nem Tag nicht wohl fühlt, oder man glaubt, man wäre nicht in der richtigen Form, dann ist man das auch nicht und lässt die Maschine lieber mal stehen - mag das Wetter noch so schön sein.

Prinzipiell hab ich mir von vornherein gesagt, wenn du den Motorradführerschein machst dann fährste auch. Wenn du fährst, dann fliegst auch mal. Das gehört dazu. Man muss es nicht herausfordern, aber es gibt nunmal sogut wie keinen Motorradfahrer, der noch nie nen Unfall in irgendeiner Art hatte.
Da hilft noch soviel Fahrerfahrung oder sonstwas, mich hätte heute um ein Haar nen Benz von der Seite zamgefahren (30er Zone, kam aus nem Parkplatz rausgeschossen und 10cm neben mir zum stehen..).
73% der Motorradunfälle gehen von Autos aus, daher auf diese besonders Acht nehmen. Grad zum Saisonbeginn sind die meisten noch nicht darauf eingestellt, daß plötzlich ein Motorrad an ihnen vorbeischießt, daß gerade eben noch nicht hinter ihnen war. Daran müssen sich die Autofahrer erst gewöhnen.

Und wenn einmal ein Sonntagsfahrer (gott, bitte schaff die von der Straße!) auch deine Lieblingskurve blockieren sollte, dann tu den um gottes Willen nicht kurz vor der Kurve noch überholen, die Chance das du zu schnell bist (bzw. dir einbildest du wärst zu schnell für die Kurve) ist sehr hoch und dann kommt der Schreck.

Straße lesen ist eh klar, wenn man die Straße eh schonmal gut kennt, weiß wo Bodenwellen usw sind, ist das schonmal sehr hilfreich, dann braucht man sich nicht mehr so Stark darauf konzentrieren, aber Sand, Perdemist oder sonstwas kann überall rumliegen. Sowas muss man frühzeitig erkennen. Davon aber bloß keinen Schreck bekommen und wie Wild am Lenker ziehen, einfach bisschen schräglage mehr/weniger und fertig. Vom Gas gehen bringt das gleiche, Bremsen auch (schräglage pur ;)).

Fahrsicherheitstraining würd ich am Anfang noch nichtmal so sehr empfehlen. Wenn man selbst noch kaum Fahrerfahrung hat, und die Maschine und ihre Grenzen noch gar nicht richtig kennt, geht man viel zu verkrampft in so ein Training rein.
Ich werde dieses Jahr an einem Teilnehmen (hab da so eine Einladung bekommen vom Frei statt Bayern bekommen) und hoffe daß ich da noch einige Tips bekommen kann.

Wenn man nen Sozius hinten drauf hat, nicht angeben wie blöde oder so. Ich nehm grundsätzlich keinen Sozius mit auf Tour, nur in der Stadt dann mal. Kurvenfahren mit Sozius hab ich noch nie gemacht und will ich nie machen.

Schutzkleidung tragen ist eh ein Muss.
Lederhose, gute Jacke (hab Lederhose + Textiljacke), ordentliche Stiefel, Rückenprotektor usw usf.
Bei sowas spart man nicht mit dem Geld! Motorradfahren ist kein billiges Hobby, das muss dir klar werden.
Möglichst natürlich nur mit der Schutzkleidung fahren, ich will jetzt hier nicht den Moralapostel spielen, ich selber fahr zwar nur mit Schutzkleidung wenn ich so unterwegs bin, aber zum Schwimmbad oder in die Stadt, fahr ich auch mal mit Sandalen und kurzer Hose - ich hab genügend Geschichten gehört von Unfällen die so passiert sind (soll beispielsweise kein Angenehmes Gefühl sein, wenn man halb von der Maschine begraben wird die dazu natürlich noch eine gewisse Hitze an das Bein abgibt, welches natürlich unbekleidet ist) aber mei..

Gut ist natürlich auch, wenn man einen Fahrlehrer hat, der selber Biker ist.
Ich hatte das Glück und hab einen Waschechten Biker als Fahlrlehrer gehabt, der Autofahren genauso hasst wie ich :)
Ist immer mit seinem Motorrad mitgefahren, hat mit mir auch mal ne Tour zu nem Motorradtreff gemacht usw. Und vorallem, sehr viele Wertvolle Tips gegeben, die, wie ich glaube, ein normaler Fahrlehrer, der alle paar Jubeljahre mal nen Mopedschüler hat, und selber nicht Fährt, nicht gegeben hätte.

Und was ich hier grad noch lese im Thread. Gruppenfahrten.

Meine Größte Gruppenfahrt bisher war ein Begleiter - mein Vater auf seiner 125er Varadero.
Anfänglich hat er mich noch in Kurven killen können, und ich ihm danach in der Beschleunigung wieder :D
Grunsätzlich gilt, der unerfahrenste fährt vorne. Abstand halten und versetzt fahren, dann kann da nicht viel passieren.

In der Theorie läßt sich sowas natürlich prima sagen, aber kaum sind mal nen geiler Tag, gute Stimmung und große Maschine da, wird da eh rumgeheizt wie sau ;) Von daher hab ich persönlich noch etwas Angst vor einer Gruppenfahrt - die Chance, daß man sich selbst Überschätzt und mitreißen lässt ist einfach zu groß. Man will halt nicht als depp dastehen der alle ausbremst und so.

Zuletzt noch die Pflege der Maschine. Kette fetten, Reifen(druck) überprüfen usw gehört alles dazu und sollte regelmäßig gemacht werden.

Spielerreien, wie Umbauten usw würd ich am Anfang sowieso erstmal lassen.
1. Die Chance daß man nen Unfall baut ist erstmal noch relativ groß, und dann sind die Umbauten auch gleich fürn popo.
2. Gibts am Anfang wesentlich wichtigeres, als ne supergeile Einzigartige Maschine. An meiner ist bis heute genau einwas geändert: Der Auspuff. (Danke nochmal MO *gg*)

So, ihr könnt euch weiter über Bremsen unterhalten, ich fahr "einfach" so, daß ich fast nie die Bremsen betätigen muss - V2 sei dank - und fertig :D

nachtrag:
himmel hilf, hab ich da was zamgeschrieben ^^ ich kenn nen forum, wo man 4 cent pro 1000 zeichen bekommt, könn mer die diskussion nicht dahin verlagern? :)

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Knudelhupps
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#57

Beitrag von Knudelhupps » 02.04.2005 1:17

1. Ich finds superklassegeil daß es noch Leute gibt,die von unserem Hobby so angefressen sind wie Buschman . fahren da draussen tausende von Kinds rum, die nutzen ihren Scooter nur um von A nach B zu kommen und kapieren nicht daß hinter dieser Art der einspurigen Fortbewegung noch viel mehr stecken kann. Ich schätz mal : zu bewegungsfaul(nur meine Meinung)(boah, zu verwöhnt und fettgefressen(meine ganz persönliche Meinung), seis drum, wenn ihr anfangt,Mopped zu fahrenn, lest euch gut den Kram durch,denBuschman da geschrieben hat,hilft wirklich über die ersten 2-3 Jahre.
In diesem Sinne...
MC Hilaritas...2025....zum 33sten Mal...

Buschmann


#58

Beitrag von Buschmann » 02.04.2005 1:32

danke *g*

Is auch mal nicht schlecht, wenn man hier mal weng "helfen" kann und nicht nur selber Hilfe braucht ;)

Lord Speckie


#59

Beitrag von Lord Speckie » 02.04.2005 1:54

Sehr schöner Text, muss ich, als (auch)Anfänger doch mal sagen!

Stimme mit fast Allem über ein, aber das mit den Umbauten finde ich nicht! Abgesehen von Kleidung gibt es nichts Wichtigeres als das Mopped nen bissle zu verschönern ;-)

MfG Sepckie

Buschmann


#60

Beitrag von Buschmann » 02.04.2005 2:05

Aber wenigstens bissl Zeit lassen, bis man überhaupt das Moped richtig kennt :D

Ich mein, Miniblinker wären sicher auch noch ne feine Sache, aber wenn ich die dann dran hab, kommt das nächste.. und das nächste.. :D
Oder z.B. zwei so glubschaugen vorne als Scheinwerfer find ich mittlerweile sogar auch recht ästhetisch :D

Dennoch bin ich immer noch ein armer, armer Schüler der sein Geld in einem Sinvollen verhältnis für Benzin und Alkohol (1:1) ausgeben muss, da bleibt nimmer viel für aufmotzen über :D

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