Sind LKW-Fahrer unter euch?

[LazyJoe]

Aber so'n LKW ist schon 'n nettes Spielzeug.. Durfte beim Bund mal fünf Minuten mit 'nem MB Axor ( http://www.panzerbaer.de/helper/pix/bw_ ... 29-002.jpg ) fahren, das hat Spaß gemacht. War deutlich einfacher, als gedacht - aber da gings auch nur um 90°-Kurven, und es war kein Hänger dran

[Taldor_SV]

War´s denn wenigstens auf nen Übungsplatz, so mit Fahrschulstrecke, Hügel, Sand ... wo de alle Sperren reinhauen mußt die das ding kennt, und nicht auf Automatik fahren kannst?

[LazyJoe]

Nein, leider nicht. Die LKW-Fahrschüler bei uns haben auch nur aufm Parkplatz bzw. in leeren Ecken der Kaserne geübt, wenn sie drinne waren, soweit ich weiß. Draußen sicherlich mal im Gelände, ja..
Für ausgiebige Tests war die Zeit leider auch zu kurz. Ich war nur von der Übersicht und dem Drehmoment begeistert

[Gutso]

...ich muss sagen wie dumm die autofahre doch sind ist der wahnsinn die können sich nicht vorstellen wie lange man braucht das der lkw steht...

Um es mit deinen Worten zu formulieren:

Wie dumm (ahnungslos ist aber treffender) ist ein LKW-Fahrer, wenn er der Meinung ist dass ein LKW einen deutlich längeren Bremsweg als ein PKW braucht (da spielt ein Retarder absolut keine Rolle, da es egal ist ob durch hydrodynamische oder mechanisch Gleitreibung gebremst wird).

Ist schon ein Unterschied ob du 40 Tonnen oder 0,02 Tonnen verzögern willst und dafür auf die Motorbremse verzichtest.

Naja, vielleicht im Kopf, da ich nicht glaube, dass du so gut geübt bist dein Motorrad optimal abzubremsen. Ich wette, dass du mit deinem Motorrad (ohne ABS) einen längeren Bremsweg, als mit deinem LKW (mit EBS) hinlegst. ...natürlich bei gleicher Geschwindigkeit.


Humba Humba Humba TäTeräää! Schlaaaaaaannnnddd!!!


…aber da ich jetzt etwas Zeit habe hole ich mal weiter aus…


Theoretisch betrachtet ist der Bremsweg eines Fahrzeugs Masseunabhängig. Im Grunde ist es egal ob man einen 40t-Sattelzug, ein 200kg-Motorrad oder einen 62t-Kampfpanzer abbremsen möchte. Eine größere Masse bedeutet nämlich auch eine größere Anpresskraft. Theoretisch sollte der Bremsweg identisch sein, natürlich falls die Bremsanlage ausreichend dimensioniert ist – was sie im Regelfall auch ist.

Die Summe aller Kräfte in einem System ist die Impulsänderung: ΣF = dp/dt = d(v*m)/dt = (dv/dt)*m + (dm/dt)*v . Wenn die Masse konstant [1] ist dann ist dm/dt = 0 und es bleibt ΣF = (dv/dt)*m = a * m

Die Reibkraft entspricht R = F*μ, wobei F die Gewichtskraft des Fahrzeugs ist. Die Gewichtskraft des Fahrzeugs ist das Produkt aus der Fahrzeugmasse m und der Erd(fall)beschleunigung g=9,81m/s².

Nehmen wir jetzt mal an, dass der Reibwert dem Maximalwert 1 entspricht, somit entspricht die Reibkraft der Gewichtskraft des Fahrzeugs. Das bedeutet, dass die Masse theoretisch keine Rolle beim Bremsvorgang spielt.
Die Verzögerung eines Fahrzeugs ist in der Regel dann am größten, wenn die Räder beim Bremsen nicht blockieren, also sich gerade noch drehen, wobei es auch Ausnahmen gibt.
Im Übrigen, die maximal mögliche Verzögerung eines Fahrzeugs kann hier auf der Erde nicht mehr als -9,81m/s² betragen, außer man fährt gegen ein Hindernis (oder benutzt einen Bremsschirm) welches die Bewegungsenergie zusätzlich abbaut. Das bedeutet, dass eine stärkere Betätigung der Bremse auch nichts bringt, außer zum Blockieren der Räder führt. Dann reiben aber nicht mehr die Bremsbelege auf Bremsscheibe zum Energieabbau (Bewegungsenergie in Wärmeenergie umwandeln), sondern die Reifen auf dem Asphalt. Außerdem sind im Regelfall die (gesamt) Reibflächen zwischen Bremsbelag und –scheibe größer, als zwischen Reifen und Asphalt.
Der Reibwert kann auch nicht größer „1“ werden. Der Reibwert ist von den beiden aufeinander reibenden Oberflächenmaterialien abhängig.



Von der praktischen Seite aus gibt es aber natürlich einen Unterschied zwischen einem leichten und schweren Fahrzeug beim Bremsvorgang.

Jetzt muss aber die Annahme getroffen werden, dass die Bremsanlagen ausreichend dimensioniert sind und die Reibpaarung (Bremsbelag und –scheibe) identische Reibwerte aufweisen, sonst macht ein Vergleich keinen Sinn.

Es gibt nämlich einen so genannten Kraftschlussbeiwert k der einen Wert zwischen 0 und 1 haben kann. Die Bremsverzögerung wird somit kleiner: a = g*k. Durch die höhere Gewichtskraft eines Sattelzugs fangen beim Bremsvorgang die Reifen an stärker als z.B. beim PKW zu schmieren an, auch wenn sich die Räder drehen; das vermindert die Verzögerung. Obwohl die Bremsanlage die Bewegungsenergie abbaut muss der Bewegungsimpuls über den Kontakt zwischen Fahrbahn und Reifen übertragen werden, um das Fahrzug abzubremsen. [Ein Flugzeug kann im Flug auch nicht langsamer werden, wenn es die drehenden Räder in der Luft abbremst, weil der Kontakt zum Boden fehlt, um den Bewegungsimpuls zu übertragen].

Durch das leichte schmieren der Reifen braucht so ein 40t schwerer Sattelzug (mit EBS) etwa einen 15 bis 20% längeren Bremsweg als ein PKW. Ein Mottorad (mit ABS) sollte in etwa den gleichen Bremsweg wie ein PKW aufweisen, ohne ABS kommt es auf die Fähigkeit des Motorradfahrers an. 15% sind nicht wirklich viel, denn so einen Bremsweg wird ein nicht gut geübter Motorradfahrer (ohne ABS) wohl auch hinlegen.

Auf der Landstraße wird aber ein LKW meistens den kürzeren Bremseg als ein PKW oder Motorrad haben, da PKWs und Motorräder in der Regel schneller unterwegs sind.



EBS = elektronisches Bremssystem
Σ = Summe
F = Kraft
p = Impuls
t = Zeit
v = Geschwindigkeit
m = Masse
dx/dy = Ableitung von x nach y
a = Beschleunigung bzw. Verzögerung
g = Erd(fall)beschleunigung (durchschnittliche Gravitationskonstante der Erde)
m*g = Erdanziehungskraft = Gewichtskraft
μ = Reibwert
k = Kraftschlussbeiwert


[1] Nicht wie etwa bei einer Rakete, bei der sich die Gesamtmasse sehr schnell, durch den enormen Ausstoß des Treibstoffs ändert bzw. verringert.


PS:
Ich war bis Anfang dieses Jahres in der Versuchsabteilung bei Knorr-Bremse SfN beschäftigt. Die beliefern bis auf Renault und Volvo alle LKW-, Busse- und Trailer-Hersteller mit Scheibenbremsen. Jetzt bin ich bei EvoBus.

[Wanzman]

…aber da ich jetzt etwas Zeit habe hole ich mal weiter aus…


Theoretisch betrachtet ist der Bremsweg eines Fahrzeugs Masseunabhängig. Im Grunde ist es egal ob man einen 40t-Sattelzug, ein 200kg-Motorrad oder einen 62t-Kampfpanzer abbremsen möchte. Eine größere Masse bedeutet nämlich auch eine größere Anpresskraft. Theoretisch sollte der Bremsweg identisch sein, natürlich falls die Bremsanlage ausreichend dimensioniert ist – was sie im Regelfall auch ist.

Die Summe aller Kräfte in einem System ist die Impulsänderung: ΣF = dp/dt = d(v*m)/dt = (dv/dt)*m + (dm/dt)*v . Wenn die Masse konstant [1] ist dann ist dm/dt = 0 und es bleibt ΣF = (dv/dt)*m = a * m

Die Reibkraft entspricht R = F*μ, wobei F die Gewichtskraft des Fahrzeugs ist. Die Gewichtskraft des Fahrzeugs ist das Produkt aus der Fahrzeugmasse m und der Erd(fall)beschleunigung g=9,81m/s².

Nehmen wir jetzt mal an, dass der Reibwert dem Maximalwert 1 entspricht, somit entspricht die Reibkraft der Gewichtskraft des Fahrzeugs. Das bedeutet, dass die Masse theoretisch keine Rolle beim Bremsvorgang spielt.
Die Verzögerung eines Fahrzeugs ist in der Regel dann am größten, wenn die Räder beim Bremsen nicht blockieren, also sich gerade noch drehen, wobei es auch Ausnahmen gibt.
Im Übrigen, die maximal mögliche Verzögerung eines Fahrzeugs kann hier auf der Erde nicht mehr als -9,81m/s² betragen, außer man fährt gegen ein Hindernis (oder benutzt einen Bremsschirm) welches die Bewegungsenergie zusätzlich abbaut. Das bedeutet, dass eine stärkere Betätigung der Bremse auch nichts bringt, außer zum Blockieren der Räder führt. Dann reiben aber nicht mehr die Bremsbelege auf Bremsscheibe zum Energieabbau (Bewegungsenergie in Wärmeenergie umwandeln), sondern die Reifen auf dem Asphalt. Außerdem sind im Regelfall die (gesamt) Reibflächen zwischen Bremsbelag und –scheibe größer, als zwischen Reifen und Asphalt.
Der Reibwert kann auch nicht größer „1“ werden. Der Reibwert ist von den beiden aufeinander reibenden Oberflächenmaterialien abhängig.



Von der praktischen Seite aus gibt es aber natürlich einen Unterschied zwischen einem leichten und schweren Fahrzeug beim Bremsvorgang.

Jetzt muss aber die Annahme getroffen werden, dass die Bremsanlagen ausreichend dimensioniert sind und die Reibpaarung (Bremsbelag und –scheibe) identische Reibwerte aufweisen, sonst macht ein Vergleich keinen Sinn.

Es gibt nämlich einen so genannten Kraftschlussbeiwert k der einen Wert zwischen 0 und 1 haben kann. Die Bremsverzögerung wird somit kleiner: a = g*k. Durch die höhere Gewichtskraft eines Sattelzugs fangen beim Bremsvorgang die Reifen an stärker als z.B. beim PKW zu schmieren an, auch wenn sich die Räder drehen; das vermindert die Verzögerung. Obwohl die Bremsanlage die Bewegungsenergie abbaut muss der Bewegungsimpuls über den Kontakt zwischen Fahrbahn und Reifen übertragen werden, um das Fahrzug abzubremsen. [Ein Flugzeug kann im Flug auch nicht langsamer werden, wenn es die drehenden Räder in der Luft abbremst, weil der Kontakt zum Boden fehlt, um den Bewegungsimpuls zu übertragen].

Durch das leichte schmieren der Reifen braucht so ein 40t schwerer Sattelzug (mit EBS) etwa einen 15 bis 20% längeren Bremsweg als ein PKW. Ein Mottorad (mit ABS) sollte in etwa den gleichen Bremsweg wie ein PKW aufweisen, ohne ABS kommt es auf die Fähigkeit des Motorradfahrers an. 15% sind nicht wirklich viel, denn so einen Bremsweg wird ein nicht gut geübter Motorradfahrer (ohne ABS) wohl auch hinlegen.

Auf der Landstraße wird aber ein LKW meistens den kürzeren Bremseg als ein PKW oder Motorrad haben, da PKWs und Motorräder in der Regel schneller unterwegs sind.



EBS = elektronisches Bremssystem
Σ = Summe
F = Kraft
p = Impuls
t = Zeit
v = Geschwindigkeit
m = Masse
dx/dy = Ableitung von x nach y
a = Beschleunigung bzw. Verzögerung
g = Erd(fall)beschleunigung (durchschnittliche Gravitationskonstante der Erde)
m*g = Erdanziehungskraft = Gewichtskraft
μ = Reibwert
k = Kraftschlussbeiwert


[1] Nicht wie etwa bei einer Rakete, bei der sich die Gesamtmasse sehr schnell, durch den enormen Ausstoß des Treibstoffs ändert bzw. verringert.


PS:
Ich war bis Anfang dieses Jahres in der Versuchsabteilung bei Knorr-Bremse SfN beschäftigt. Die beliefern bis auf Renault und Volvo alle LKW-, Busse- und Trailer-Hersteller mit Scheibenbremsen. Jetzt bin ich bei EvoBus.

Tja, wer will da widersprechen????

[IronDust]

ich

hast du schon mal nen LKW alle 10000 km die Reifen wechseln sehn?
und vergleich mal die Reibwiederstände bei unterschiedlichen Bereifungen und Auflageflächen , da sind noch einige Angriffspunkte. Ursprungsidee stimmt zwar aber net komplett

[thundermc]

Um es mit deinen Worten zu formulieren:

Wie dumm (ahnungslos ist aber treffender) ist ein LKW-Fahrer, wenn er der Meinung ist dass ein LKW einen deutlich längeren Bremsweg als ein PKW braucht (da spielt ein Retarder absolut keine Rolle, da es egal ist ob durch hydrodynamische oder mechanisch Gleitreibung gebremst wird).

bei mir schon ich kann nicht so bremsen wie ich will scnst schepperts bei mir hinten drauf und das ist nicht gut aber sonst gebe ich dir vollkommen recht

[Gutso]

@ IronDust
Das stand hier nicht zur Debatte. Hier ging es um den Bremsweg im Verhältnis zur Masse. Und es ist schlichtweg falsch zu behaupten, dass mit Zunahme der Masse sich der Bremsweg signifikant verlängert. Wenn es hart auf hart kommt, dann bleibt ein LKW fast genauso schnell stehen wie ein PKW.

Und wenn jemand meint mit abgefahrenen, versprödeten Reifen zu fahren oder sogar seine Reifen schonen zu müssen und dadurch lieber schwächer bremst und dann irgendwo rein kracht oder jemanden über den Haufen fährt ist es sein Problem. Ich fahre ja auch nicht mit abgefahrenen Bremsbelägen oder verzogenen Bremsscheiben und jammere rum, dass die Bremsleistung schlecht ist. In solchen Fällen hilft die Beste Bremsanlage nicht.


@ thundermc
Dann ist es aber eine Sache des Frachtguts bzw. des Fahrers und nicht der Fahrzeuggesamtmasse. Wenn ich bei meinem PKW auch zaghaft auf die Bremse trete brauche ich mich dann auch nicht zu wundern, wenn ich im Kofferraum meines Vordermanns zum stehen komme.




PS:
Mich würde mal interessieren wie schnell ein Rennrad zum stehen kommt bzw. lang der reale Bremsweg ist, wenn es mit 80km/h einen Berg runter fährt. 10 Meter werde es wohl nicht sein, obwohl es sehr leicht ist

[Taldor_SV]

hier mal ein Video mit LKW-PKW brems vergleich:

http://www.youtube.com/watch?v=zWwK0eClp6Y

[Martin650]

bei mir schon ich kann nicht so bremsen wie ich will scnst schepperts bei mir hinten drauf und das ist nicht gut aber sonst gebe ich dir vollkommen recht

Tja, dann solltest du mal über Ladungssicherung nachdenken

[thundermc]

bei mir schon ich kann nicht so bremsen wie ich will scnst schepperts bei mir hinten drauf und das ist nicht gut aber sonst gebe ich dir vollkommen recht

Tja, dann solltest du mal über Ladungssicherung nachdenken

nicht richtig besser kann man bei uns nicht sichern ich mach mal ein foto wie es bei uns ausschaut
die polizei hat mal ne halbe stunde in seinem buch gelesen und musste auch aufgeben weil er meinte es gibt ne bessere sicherung mit spanngurten können wir nicht arbeiten weil wir sonst die scheiben brechen

[Martin650]

Ah OK, ich dachte schon du fährst einen Bierlaster

[thundermc]

Ah OK, ich dachte schon du fährst einen Bierlaster

da käme ich nicht weit grins