Thema Rahmenbruch bei Suzuki

[WilheLM TL]

Durch Vibration entstandene Schäden und Qualitätsprobleme bei Suzuki.
Oder: Warum bricht ein vermeintlich ach so stabiler Rahmen IN der Schweißnaht - Unfall hin oder her?

Moin,

ich möchte dazu emotionslos was schreiben und bitte um ebenso emotionslose Antwort.

Der erste Satz ist - bezogen auf mir bekannte „echte” Rahmenbrüche bei Suzuki - bis auf ganz wenige Ausnahmen falsch. Es gab bei der TL vereinzelt kleine sichtbare Risse und da gab es Kulanz. Bei den SVs gabs Risse? Waren die TL-Risse vibrationsbedingt?

Der zweite Satz ist - emotionslos bewertet - eine politische Aussage aber keine Antwort suchende Frage. Ich sehe den Teilsatz „Unfall hin oder her?” - korrigier mich wenn ich irre - so als ob die Aussage gelten soll: ein Alurahmen darf - ungeachtet der einwirkenden Kräfte - nicht brechen sonst ist er nicht stabil.
Das wäre ein Irrtum.
Der Rahmen muss auch nicht „unfallstabil" sein sondern beim Fahren verwindungssteif. Gerade am Lenkkopf. Durch den Rahmenabriss ist ja auch nichts passiert. Hätte sich der Rahmen nicht zerlegt wäre nach dem Unfall eben der Sitz des Lenkkopflagers oval. Das ist auch ein Rahmen-Totalschaden. Nur optisch undramatischer.
Warum bricht die Schweissnaht und nicht das Profilteil oder das Gussteil?
Das können dir Metaller gut begründen. Die Antwort wäre bei einem Bruch ohne Unfall höllisch interessant. Faktisch ist es aber hier egal wo genau der Rahmen bei bricht. Der Rahmen wäre eh' hin gewesen.

Interessant dürfte dagegen sein: verwende ich einen Rahmen, an dem eine Gabel derart zerborsten ist, weiter bzw baue ich damit ein neues Motorrad auf.
Eine Vermessung auf Masshaltigkeit in Grenzen vorgegebener Toleranzwerte ist doch fast sinnfrei, da verdient der Vermesser und verliert der Kunde. Eine Stauchung mit späterer Rissbildung kann man doch nicht ausschliessen. Wer bestreicht seinen Rahmen später regelmässig mit Kontrastmittel?
Der Marktpreis von Knubbelrahmen macht solche Aktionen eh' eher absurd. Denk ich öfter wenn ich von Rahmenvermesserei hier lese.

Noch einen zum Abschluss:

Es folgte ein unverschuldeter Frontalaufprall

Mach dich mal frei von solchem. Unfallschuld zu 100% - du. Das hätte jedem von uns passieren können aber da wäre auch jeder zu 100% schuld. Ist meine persönliche Ansicht …
Begründung?
EDIT: Rahmenriss bei der TL in der Schweissnaht aber nicht am Lenkkopf, sondern zum zentralen Gussteil, genau in der Schweissnaht verlaufend. Bilder find ich grad nicht… wheelie-zertrümmerter Rahmen gefällig?

frame_crack_rad_mount.jpg (19.42 KiB) 1749 mal betrachtet

[loki_0815]

also nach mehreren unfällen dieser stärke treten spannungen im material auf die irgendwann aus einer mischung von eventuell vibrationen schlägen durch den fahrbetrieb umfaller usw im schluß zu rissen führen können. für solche belastungen ist ein rahmen nicht gebaut und ausgelegt, die spannungen im material kann ja ein mechaniker bei der rahmenvermessung nicht sehen ! desshalb ist es echt unverantwotlich einen rahmen nach so einem crash wieder zu verwenden.

[Twinkie]

Was die TL-Risse waren weiß ich nicht, die SV1000 Risse waren es jedenfalls.

Prinzipiell ist deine Interpretation richtig - aber nur zum Teil. Ein Alurahmen sollte nicht "in der Schweißnaht" brechen, da ist es wirklich egal welche Kräfte auftreten. Natürlich darf er brechen. An Stellen, die eben die örtlich Schwächsten darstellen.

Dass der Sitz des Lenkkopflagers nach dem Unfall oval sein wird, habe ich erwartet - nicht jedoch den Abriss des gesamten Lenkkopfes. Es geht nicht darum dass der Rahmen ein Totalschaden ist, das ist er in jedem Fall (und hatte ich auch nach dem 1. Unfall erwartet - aber damals war man ja noch "gläubig"). Und deshalb spielt es auch keine Rolle dass der Rahmen "eh hin gewesen wäre", er ist natürlich hin. Nur das Unfallresultat fällt absolut aus dem Rahmen.

Die Antwort eines Metallers würde mich interessieren.
Werkstoffkunde hatte ich selbst, eigentlich sollte ich es dann ja beantworten können - ich kanns nicht.

Zum Thema Unfallschuld:
Sorry, nein! Einem absolut unnötigen Stopschild an einer uneinsehbaren Stelle auf der Straße spreche ich eine Teilschuld zu.
Fakt ist eben: Wäre es da nicht gewesen, hätte es den Unfall nicht gegeben.
Und bevor Beispiele kommen:
Wäre das Auto nicht abgeboten... , wäre der Reifen nicht geplatzt... , usw. usw. , alles gute Unfallursachen.
Ein Stopschild, das ich nicht kannte und vorher nicht sehen konnte ist genau das auch.

Darauf muss man nicht rumreiten - das ist meine Persönliche Meinung. Lass mir die bitte.

[Twinkie]

also nach mehreren unfällen dieser stärke treten spannungen im material auf die irgendwann aus einer mischung von eventuell vibrationen schlägen durch den fahrbetrieb umfaller usw im schluß zu rissen führen können. für solche belastungen ist ein rahmen nicht gebaut und ausgelegt, die spannungen im material kann ja ein mechaniker bei der rahmenvermessung nicht sehen ! desshalb ist es echt unverantwotlich einen rahmen nach so einem crash wieder zu verwenden.

Erkläre mir den ersten Teil deiner Antwort anhand eines Beispiels einer Materialgefügeänderung. DARUM geht es mir.
Den letzten Teil kannst du dir sparen, denn Suzuki gibt vermessene Rahmen zur Benutzung wieder frei!

Wenn Spannungen im Material vorhanden waren, muss das in einer Vermessung sichtbar gewesen sein.

[Bednix]

ohne weit ausholen zu wollen aber kurz ein statement von mir:
ja, GSXR rahmen sind gebrochen. ist so, kann man nix machen. natürlich total a**** wenn man selbst damit gerade fährt und plötzlich zerlegt sich das bike unter dir.
kann aber schlussendlich immer passieren. natürlich sollte das nicht sein, aber diese gefahr fährt halt mit.
ich habe dennoch keine zweifel an der qualität eines suzuki-bikes. ich setze mich trotzdem unbekümmert auf ne 1000'er GSXR und fahr damit.

@twinkie
dein rahmen hat doch bitte eh sehr viel ausgehalten!
ich mein mal ganz ehrlich, was erwartet ihr alle. ein brot und butterbike wie sie SV soll noch den ultra-super-oberhammer-rahmen haben der unverwundbar ist aber bitte über die bucht gebraucht für 70€ zu haben ist. hallo? weltfremd?
entweder oder...qualität hat seinen preis, auch im rahmenbau wie überall sonst wo produziert wird.
natürlich muss ein rahmen sicher und stabil sein, da brauchen wir nicht reden, aber bitte, wenn ich nen frontalcrash mit 85 sachen habe und der rahmen ist noch zu gebrauchen ist das doch eh ein halber lottogewinn!!!

vielleicht sollten wir langsam daran denken, dass die bikes heute an gewisse grenzen stoßen.
ich persönlich bin nicht sooo sehr überrascht dass z.B. bei diesem letzten MOTORRAD-test die bikes mit problemen zu kämpfen hatten.
moderne bikes sind teilweise so nahe am maximum gebaut, da muss man als denkender mensch damit rechnen dass was passieren kann.
und nochmals: klar, wenn es einem selbst nicht betrifft oder passiert ist leicht reden, aber wenn man sich anschaut was noch in den 80'er jahren alles passiert ist mit bikes (wenn ich halt den geschichten von älteren herrn glauben darf) brauchen wir uns alle nicht beklagen.
moderne bikes sind super, da gibt es nix. selbst brot und butter-SVs sind super radeln.
klar gibt es hie und da montagsmodelle und fehler...aber nicht immer hat der hersteller wissendlich was falsch gebaut oder gar gewusst dass es ein problem gibt...alles können die auch nicht testen und erfahren!!

und jetzt fallt über mich her!

[Twinkie]

Was mir gerade noch eingefallen ist:

Der Rahmen meines Vaters (mitverunglückt beim ersten Unfall) war nicht benutzbar.
Warum war er nicht benutzbar?
Richtig, ein Riss in einer Schweißnaht (allerdings in der Nähe des Sitzes, links vom Tank am oberen Rohr).
Der Rahmen hatte keine Vorschädigung, es war der erste Unfall.

Warum neigten diese beiden Rahmen zu Rissbildung in der Schweißnaht?
Lassen sich daraus Aussagen über die Schweißqualität ableiten?

edit:
Ja Bednix, schöne Antwort, leider am Thema vorbei (mir ist selbst klar dass der Rahmen viel ausgehalten hat).
Erkläre du mir bitte mal warum ein Rahmen ohne Vorschädigung in der Schweißnaht reißt.

edit2:
Das Bild von dem ich sprach:
http://www.netgraph.org/bilder/sv/usd02.jpg

[Ugly]

Offtopic: "Schade um eine der schönsten SVs die ich kenne"

@ Twinkie: Was wirfst du Suzuki eigentlich vor? Bei dem Zustand des Bikes hätte der Rahmen doch auch ohne Vorschädigung ein ähnliches Schadensbild erfahren.

Ich denke die pauschale Aussage, das ein Werkstück immer neben der Schweißnaht reißen müsste, trifft auf Alurahmen weniger zu. Ich werde mal einen Bekannten fragen, der hat den Schweißfachingenieur.

[loki_0815]

wenn es um dieses motoorad geht dann kann ich euch allen sagen das sich suzuki schon damit befasst hatte ! die bilder sagen eindeutig warum da was gebrochen ist ! und warum keiner darauf ne stellung nahm sollte jeder an den bildern selbst erkennen !
das ist undiskutabel !

bruchstelle5.jpg (358.88 KiB) 1701 mal betrachtet

noch mehr bilder gefällig ?? ich habe mich damals für ihn eingesetzt und die prügel dafür kassiert weil ich blauäugig die bilder ohne sie zu kontrollieren an suzuki weiter gereicht hatte !
wenn ich die ganzen fahrzeugbilder gesehen hätte .... dann hätte ich gefragt ob er mich verarschen will !

[WilheLM TL]

So, Bild gefunden. Bitte schön…

riss1.jpg (15.34 KiB) 1698 mal betrachtet

Quelle: http://www.mitglied.lycos.de/v800290/riss1.jpg
nur über die näheren Umstände hab ich nichts mehr.
Quelle: http://www.tl1000.de/forum/viewtopic.ph ... .jpg#p5308

[ichneumon]

Habe mich an einen alten Tread erinnert wo es schonmal um Rahmenbruch ging und wieso die Schweißnaht reißen kann.
viewtopic.php?f=21&t=50171&hilit=rahmen ... n#p9110218

.. einen Riss an einer Schweissnaht am Rahmen festgestellt!

Was mich wundert ist das die Schweissnaht mittg reisst, im Regelfall ..............

Das ensteht durch das Loch am ende der Schweissnaht -auch "Endkrater" genannt-
Diesen Endkrater verschliesst der Schweisser in dem er das Schweissgerät vernünftig einstellt , oder am ende der Schweissnaht nach dem abstellen des Lichtbogens sofort nochmal einen Punkt draufsetzt.

In der Grossserie zählt aber jede sekunde arbeitszeit.

Erschwerend kommt hinzu das die Rahmen in einer Lehre verschweisst werden die eine bewegung der bauteile nicht zulassen; da Aluminium jedoch während des abkühlens einer starken schrumpfung unterliegt und die festgespannten rahmenteile sich nicht zusammenziehen können entsteht in der Schweissnaht eine spannung.
Diese spannungen können so stark sein das sie über die streckgrenze des materials hinaus gehen.

Wenn dann solche Japan-typischen Schweissfehler wie Einbrandkerben ,Endkrater ,Einschlüsse,Poren usw. hinzukommen reisst es halt.

Rahmenbrüche bei Japanern sind halt keine seltenheit.
schon gar nicht bei Suzuki gsxr1000K5... TL1000.... SV650


Ich habs glaub ich schonmal gesagt ; wenn ich bei meinen Schweissprüfungen /Lehrgängen solche scheisse wie die Japanischen Rahmen-Brutzler abgegeben hätte , man hätte mich wohl mit´nem 60er Quadratrohr vom Schweissgerät weggeprügelt.

gruss

[Roughneck-Alpha]

Twinkie mal ehrlich:

Ich respektiere dich und dein profundes Wissen, aber was genau willst du mit diesem Thread bezwecken?

Du hast 'nen Crash mit 80 Sachen.Dein Rahmen wird vermessen und danach hast du nochmal einen Crash, bei dem der Rahmen, der zuvor einer derartigen Belastung ausgesetzt war, bricht.Und dann wunderst du dich?

Zum Thema Unfallschuld:
Sorry, nein! Einem absolut unnötigen Stopschild an einer uneinsehbaren Stelle auf der Straße spreche ich eine Teilschuld zu.
Fakt ist eben: Wäre es da nicht gewesen, hätte es den Unfall nicht gegeben.

Was ist das denn für eine Aussage?
Stehst du über der StVO?

Zum Thema Materialeigenschaften.

Nach einem derartigen "Schlag" wie beim ersten Unfall, verdichtet sich die Sprödheit, somit ändert sich auch der Härtegrad des Aluminiums, folglich reicht ein weniger kräftig ausgeübter "Schlag", um das Material zum brechen zu bringen.

[Twinkie]

@Wilhelm, danke - sehr interessant.
War das nun ein "Wheelie-Riss"?

Muss ich mich nochmals zitieren?

Was mir gerade noch eingefallen ist:

Der Rahmen meines Vaters (mitverunglückt beim ersten Unfall) war nicht benutzbar.
Warum war er nicht benutzbar?
Richtig, ein Riss in einer Schweißnaht (allerdings in der Nähe des Sitzes, links vom Tank am oberen Rohr).
Der Rahmen hatte keine Vorschädigung, es war der erste Unfall.

Warum neigten diese beiden Rahmen zu Rissbildung in der Schweißnaht?
Lassen sich daraus Aussagen über die Schweißqualität ableiten?

edit2:
Das Bild von dem ich sprach:
http://www.netgraph.org/bilder/sv/usd02.jpg

Ich werde mal einen Bekannten fragen, der hat den Schweißfachingenieur.

Das wäre schön.

Und @loki
Sorry, aber du konntest immer diese Bilder einsehen, im Thread waren sie kurz nach dem Unfall sichtbar.

die bilder sagen eindeutig warum da was gebrochen ist ! und warum keiner darauf ne stellung nahm sollte jeder an den bildern selbst erkennen !
das ist undiskutabel ! [...]
wenn ich die ganzen fahrzeugbilder gesehen hätte .... dann hätte ich gefragt ob er mich verarschen will !

Aufgrund der möglichen Bruchursache ist es mir auch absolut nicht schleierhaft WARUM sie keine Stellung nehmen wollen.
Und "verarschen"? Was genau ziehst du denn aus den Fahrzeugbildern? Der Rahmen ist NATÜRLICH nicht nur wegen dem 35kmh Frontalaufprall gebrochen. Ich bitte dich, die Polemik zu unterlassen.

Was ich damit bezwecke?
Zu klären warum div. Alurahmen vorzugsweise in der Schweißnaht reißen.
Dass mein Rahmen eine massive Vorschädigung hatte, steht außer frage - was ist mit dem Anderen?

[svkai]

Zum Thema vermessen:
Bei einer Vermessung werden einzuhaltende Toleranzen vorgegeben, mit anderen Worten die Sollmaße.
Diese zu prüfenden Sollmaße sind wiederum Funktionsmaße.
Was mich bei der ganzen Angelegenheit wundert ... wie kann man allein durch den Vergleich Ist- zu Sollmaß auf eine "nicht"-Schädigung des Rahmens schließen?
Wieso ich daran Zweifel habe? Ganz einfach ... hier ein Beispiel:

Ein aus der Luft gegriffenes Funktionsmaße soll laut "Tabelle" 500mm +/-1,0mm sein. Der Messtechniker stellt ein Maß von 499,3mm fest und befindet das Maß für i.O. --> er handelt ja auch richtig
Das entscheidende ist aber, dass das vor der Belastung vorhandende Ist-Maß nicht bekannt war, oder?
Angenommen das Maß war vor der einwirkenden Kraft 500,5mm --> demzufolge hat eine "Stauchung" um 1,2mm statt gefunden

Über Sinn und Unsinn meines Beispiels brauchen wir hier nicht zu diskutieren ... mir ist jedenfalls nicht bekannt, dass die "realen" Funtionsmaße eines jeden Rahmens erfasst und dokumentiert wurden, denn das würde eine 100% Prüfung in der Fertigung erfordern, was wiederum nicht existiert.

Warum bricht der Rahmen in der Schweißnaht? Dafür denke ich sind schon viele Erklärungsansätze genannt worden.
Was aber wiederum interessant ist ... bei wie vielen Rahmen ist dies der Fall?
Und hier betreten wir das mystische Reich der Statistik ...

Sollte Suzuki mit dem Prozesskennwert von cpk = 1,,33 oder eben +/-4 Sigma arbeiten, dann wären der Ausschussanteil bei 63 Rahmen pro Million. Hast Du belastbare Angaben zu produzierten Rahmen und Rahmen mit brüchen in der Schweißnaht? Diese natürlich sortiert in die entsprechenden Lastfälle oder Ursachen:
- Überlastung / Unfall
- nicht serienmäßige Motorräder
- Rennstreckeneinsatz
- Ursache unklar ...

Erst wenn man dies ermittelt hätte, bzw. nachweist kann man Suzuki zur rechenschaft ziehen, ansonsten handelt es sich nunmal um "Einzelfälle".
Ähnlich dem großen Motorsterben bei "Motorrad" ... in Nardo fallen 4 von 9 Bikes aus, die BMW K irgendwas bleibt mehrmals liegen, Ducati 1098, KMT RC8 ... alles bei den Langstreckentests ... es geht eben auch andersrum, Motorrad testet und testet, stellt nie etwas fest und zack dem ersten "normalen" Käufer verreckt die Kiste ... so etwas gibt es nunmal.

[Dieter]

Ja, mag sein, aber warum in der schweißnaht?
zwei zusammengeschweißte Elemente brechen bei Überlastung neben der naht

Bei Stahl ist das so, auch bei Alu?

[vito]

Zu Twinkie´s Ehrenrettung sei angemerkt dass er das
AUF DIE STRAßE GEPINSELTE STOP-SCHILD meinte auf dessen glatter Oberfläche das Vorderrad weggerutscht ist.

(ich hab beim Überfliegen dieses Themas auch erst gedacht dass man schon etwas abgedreht sein muss wenn man nem Stop-Schild die Schuld an nem Unfall gibt )

Wesswegen Riss IN der Schweissnaht wurde ja schon hinreichend dargestellt. Sollte dir eigentlich als Antwort genügen.Was lernen wir aus der Geschicht? Traue verunfallten Rahmen nicht!